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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 23 Mar 2007 - 15:07

Rappel du premier message :

Bonjour !

Suite à une discussion sur un autre forum, je me pose la question suivante :

1 : est-ce que vous savez où l'on peut trouver des sources primaires des armes des femmes du moyen-âge ? Etait-ce dans des armoriaux aussi, ou était-ce particulier, ou... ?

2 : Y avait-il une particularité attestée pour les femmes au moyen-âge (toute période confondue à partir de la naissance de l'héraldique) et qui pouvait être généralisée, ou les particularités étaient-elles des exceptions ?

J'en ai parlé à Rolland hier, mais on voit souvent dans les bouquins que les demoiselles avaient les ovales, les dames des losanges et les hommes des écus, chose qui me semble plus qu'aberrante, encore plus à la généralisation.

Que ce soit le cas pour une petite minorité, soit, mais que ce soit une règle héraldique stricte à suivre, je n'y crois pas.

Peut-être est-ce venu après, bien après la renaissance, et peut-être est-ce venu aussi au XIXème, période romantique de refaçonnage du moyen-âge... Enfin, pour moi, ça reste encore assez flou.

C'est pour ça que je vous pose la question première concernant les sources primaires d'armes des dames. Je ne sais absolument pas où les trouver et ça me permettrait de me faire une bonne idée sur la question.

Pour l'instant, j'ai trouvé un site web qui parle de Mathilde d'Artois et des Jeannes de Bourgogne, ici : http://www.morinie.com/Artois.htm

Quelques sources primaires intéressantes y sont mises. (seule l'honnêteté du site est le paramètre inconnu)

JohnR
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par JohnR le Dim 7 Déc 2014 - 19:43

Dans "l'art héraldique ou la science du blason" abregé, il est dit : "le s*xe feminin le porte en losange"
"l'écu d'italie a la forme ovale"
il est rappelé dans ce livre que l'origine des blasons, est le champ de bataille sur lequel les hommes se battaient sous la bannière d'un "seigneur" (au terme généraliste, le dux bellorum) puis, cette bannière s'est étoffée au cours des tournois pour savoir distinguer qui était sous l'armure! On rappellera que le contenu du blason s'appelle les armes et que seuls les hommes avaient accès aux armes (au sens littéral). Cette science est née et s'est développée dans un système d'héritage par le premier né mâle. La couronne de France se transmettait de premier héritier mâle en premier héritier mâle, il en a été de même pour le droit de porter les armes pleines.
Pour le cas de la France, toute cette transmission s'est prise un plomb dans l'aile à compter de la révolution (on parle souvent des familles qui ont perdu leur particule mais elles ont pour certaines arrêté aussi de porter leurs armes). Pour conclure, beaucoup s'en sont désintéressés alors même que grâce à la révolution, il n'a jamais été aussi simple de créer son propre blason (il n'y a plus d'impôts sur le blason). Par conséquent, si on s'y intéresse, c'est qu'on trouve un certain attachement et un certain réconfort dans nos racines les plus profondes. il se trouve qu'à cette époque, il y avait ces règles. donc 2 solutions : soit vous avez un attachement de près ou de loin à cette époque et vous adhérez entièrement aux règles, soit vous êtes attaché à la révolution et vous rejetez ces règles. vous ne pouvez pas faire les deux! Si vous voulez faire les 2, vous contactez une société qui fabrique des logos, elle n'a aucune règle à part encaisser et vous déposez votre logos auprès d'un organisme d'Etat pour bénéficier de la protection intellectuelle....
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par horadd le Dim 7 Déc 2014 - 19:59

Merci JohnR pour ces précisions. Smile

P.S. pour ma part, je me sens plus proche de la France d’avant et ses 1500 ans d’histoire et d’accomplissement lent (depuis les Mérovingiens : Pharamond, Mérovée, Clodion, Clotaire etc.), mais certain. De nos jours, nous assistons à la « déconstruction » de cette France, et je m’arrête là, car je pourrais écrire, des lignes et des lignes….
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Dim 7 Déc 2014 - 20:26

@JohnR a écrit:Dans "l'art héraldique ou la science du blason" abregé, il est dit : "le s*xe feminin le porte en losange"
"l'écu d'italie a la forme ovale"
à cette époque, il y avait ces règles. donc 2 solutions : soit vous avez un attachement de près ou de loin à cette époque et vous adhérez entièrement aux règles, soit vous êtes attaché à la révolution et vous rejetez ces règles. vous ne pouvez pas faire les deux! Si vous voulez faire les 2, vous contactez une société qui fabrique des logos, elle n'a aucune règle à part encaisser et vous déposez votre logos auprès d'un organisme d'Etat pour bénéficier de la protection intellectuelle....

Mais justement, comme je l'ai déjà dit, il n'y a jamais eu aucune REGLE  régissant impérativement la forme des écus, et l'auteur de ce traité n'est pas un législateur. Il procède par affirmations contredites par la réalité, dès son époque. La plupart des armes d'alliance montrent deux écus de forme identique (la plupart, pas toutes). Bien des ecclésiastiques, sous l'Ancien Régime, ont adopté des armoiries ovales (par exemple, Pierre II Sabatier, sur le mur de la bibliothèque municipale et sur la pierre de fondation du monastère des Célestins, actuellement au palais de justice, à Amiens).
Sans même descendre aux marques de marchands sculptées dans des ovales, à Vesoul et ailleurs....
On veut bien respecter des règles quand elles existent , mais pas quand elles sont inventées de toutes pièces par les auteurs du XIXème siècle qui avaient la sale maladie de vouloir pontifier et tout réglementer, et faire des règles juridiques de ce qui n'était que simples modes. Ils ont fait un mal terrible à l'héraldique, bien qu'ils eussent le mérite de réveiller l'intérêt pour elle. La forme des écus a toujours été libre, s'adaptant aux modes et surtout aux supports, et les dominantes régionales n'étaient que ce qu'elles sont, des habitudes artistiques et des routines. Pastoureau et d'autres l'expliquent nettement.
Même quand il y a eu des règles, des édits royaux, l'histoire montre que le pouvoir   n'a jamais pu les faire respecter ! Twisted Evil
D'ailleurs on peut même peindre ou sculpter des armoiries sans les enfermer dans un écu....


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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Dim 7 Déc 2014 - 20:29

@JohnR a écrit:dans "l'art heraldique ou la science du blason" abregé, il est dit : "le s*xe feminin le porte en losange"
"l'écu d'italie a la forme ovale".

Oubliez ceci ! Comme on vous l'a écrit plus haut, les femmes ont porté "leurs" armes sur des écus de formes diverses. Les ecclésiastiques ont parfois porté leurs armes sur des écus en losanges. Oui, les écus italiens ont eu une forme ovale mais pas seulement ! Et la forme ovale a été adoptée en France à une époque dite moderne par les hommes mais aussi les femmes et les ecclésiastiques.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par 2Ailes le Dim 7 Déc 2014 - 21:54

En effet, même encore aujourd'hui, on voit des femmes qui portent au doigt des armes dans un losange, dans un ovale, dans un écu, et même dans 2 ovales accolées aux armes de leur mari.
C'est une question de mode.
Sur votre arbre généalogique, vous pouvez les dessiner comme bon vous semble selon vos goûts.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par horadd le Dim 7 Déc 2014 - 22:35

@2Ailes
Bon, j’utiliserai probablement soit la forme « losangée » soit la forme « ovale » !
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Dim 7 Déc 2014 - 22:55

Avec la forme losangée, vous verrez très rapidement ses limites (surtout s'agissant de reproduire un écartelé !).
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Dim 7 Déc 2014 - 23:01

@horadd a écrit:@2Ailes
Bon, j’utiliserai probablement soit la forme « losangée » soit la forme « ovale » !
Ça, c'est une idée qu'elle est bonne: c'est dans ces deux formes là que les blason sont les plus difficiles à dessiner. Il y a même des cas où c'est impossible ! (Va dessiner un vêtu dans un écu en losange, par exemple !)
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par horadd le Dim 7 Déc 2014 - 23:12

@La Criante
C’est clair, la forme losangée ne va pas être très pratique pour certains blasons. La forme ovale était ma préférence.

Je débute avec Inkscape pour la conception de blasons, pour les blasons masculins, je me débrouille.
Maintenant je voudrais réaliser le blason des princesses de France à partir de la forme ovale, mais je ne sais pas comment ajuster « un champ d’hermines » dans un blason féminin, j’ai demandé de l’aide à un autre utilisateur du logiciel Inkscape plus expérimenté que moi, j’attends sa réponse.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par twocats le Lun 8 Déc 2014 - 1:18

Voila, un champ d'hermines dans un blason féminin :

J'ai pas pu résister... clown
dehors
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Lun 8 Déc 2014 - 2:49

@twocats a écrit:Voila, un champ d'hermines dans un blason féminin :

J'ai pas pu résister... clown
dehors
C'est limite...car si le pluriel pour hermine dans "Champ d'hermines" est fautif, le dessin n'est pas un champ d'hermines, mais un champ semé d'hermines ! (cf: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_sem%C3%A9-d-hermines.svg?uselang=fr)

et @horrad: par contre Blason féminin (comme blason masculin) ça n'a aucun sens. Si, même de façon complètement discutable, il y a eu quelque chose de féminin/masculin dans la chose, c'est l'écu, pas le blason.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Kekione le Lun 8 Déc 2014 - 8:46

Messire Horadd,
comme vous l'avez compris, il n'y a pas de règles établies pour la forme de l'écu.
Néanmoins, je crois que votre idée de distinguer les écus d'hommes de ceux des femmes dans un arbre généalogique est bonne.
Effectivement, cela facilitera grandement la lecture.
Pour des raisons pratiques, oubliez le losange et le rond !
Seul l'ovale me semble plus ou moins adaptable... même si, comme le précise Messire Ssire, vous risquez de vous retrouver devant certains cas fort difficiles à gérer.
Je vous souhaite pleine réussite dans votre entreprise et j'espère que vous nous montrerez un peu de ce travail.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Lun 8 Déc 2014 - 8:48

@horadd a écrit:La forme ovale était ma préférence.

Vous choisissez la forme ovale qui fut aussi celle des écus des hommes et des ecclésiastiques. Ce n'est donc pas une particularité qui fera reconnaitre un écu armorié d'une Dame.

Précisez alors dans votre travail, en préambule, que les armes des hommes seront représentées dans un écu en "accolade" ou triangulaire et que celles des femmes le seront dans un écu ovale et que c'est un parti pris.


Dernière édition par La Criante le Lun 8 Déc 2014 - 8:52, édité 1 fois
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Kekione le Lun 8 Déc 2014 - 8:52

@La Criante a écrit:
@horadd a écrit:La forme ovale était ma préférence.

Vous choisissez la forme ovale qui fut aussi celle des écus des hommes et des ecclésiastiques. Ce n'est donc pas une particularité qui fera reconnaitre un écu armorié d'une Dame.

Je suis d'accord avec vous dans l'absolu, Messire La Criante, mais dans le cas qui nous intéresse, si tous les écus d'hommes de cet arbre généalogique sont d'une forme et ceux des femmes d'une autres, cela donnera de la facilité à la compréhension globale de ce genre de document... je trouve.
Et comme il n'y a pas de règle, cela est parfaitement possible.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Lun 8 Déc 2014 - 8:59

@Kekione a écrit:
@La Criante a écrit:
@horadd a écrit:La forme ovale était ma préférence.

Vous choisissez la forme ovale qui fut aussi celle des écus des hommes et des ecclésiastiques. Ce n'est donc pas une particularité qui fera reconnaitre un écu armorié d'une Dame.

Je suis d'accord avec vous dans l'absolu, Messire La Criante, mais dans le cas qui nous intéresse, si tous les écus d'hommes de cet arbre généalogique sont d'une forme et ceux des femmes d'une autres, cela donnera de la facilité à la compréhension globale de ce genre de document... je trouve.
Et comme il n'y a pas de règle, cela est parfaitement possible.
Tout à fait d'accord, pour faire ce choix comme convention spécifique à un travail donné. Mais puisqu'il s'agit d'une convention specifique, on peut en choisir n'importe quelle autre, et donc ne pas se torturer à faire rentrer des cas compliqués dans une forme assez peu souple. Avec la même forme d'écu pour tous, la distinction homme femme peut très bien se marquer par un contour d'écu de couleur différente par exemple (parmi mille autres façons de le faire). L'avantage supplémentaire serait de ne pas enfoncer dans l'esprit cette fausse idée d'écu masculin/écu féminin...
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Lun 8 Déc 2014 - 9:04

@Ssire a écrit: ne pas enfoncer dans l'esprit cette fausse idée d'écu masculin/écu féminin...

Oui, c'est d'ailleurs ce que nous nous efforçons de faire comprendre à notre ami Horadd. C'est pourquoi j'ai ajouté à mon commentaire plus haut :

@La Criante a écrit:Précisez alors dans votre travail, en préambule, que les armes des hommes seront représentées dans un écu en "accolade" ou triangulaire et que celles des femmes le seront dans un écu ovale et que c'est un parti pris qui n'est nullement conventionnel.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par horadd le Lun 8 Déc 2014 - 9:08

@twocats

Mon esprit m’as trahi, je voulais écrire un « champ de fleurs de lys » pour concevoir le blason féminin des princesses de France, et j’ai écris un « champ d’hermines » ! Je me suis rendu compte de mon erreur en voyant l’écu losangé de gueules accompagné d’hermines. De plus au départ c’était l’hermine bretonne, oulah je vieillis….
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par horadd le Lun 8 Déc 2014 - 9:14

@Ssire

Pourriez-vous m’indiquer comment ajuster un « champ de fleurs de lys » dans un ovale ?
P.S j’ai vu que vous étiez aussi sur wikimedia. Moi je débute sur débute sur wikimedia pour la conception de blasons, mon pseudo est « horadd ».
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Lun 8 Déc 2014 - 9:14

@horadd a écrit:De plus au départ c’était l’hermine bretonne, oulah je vieillis….

Il s'agit de semé de mouchetures d'hermine !
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Kekione le Lun 8 Déc 2014 - 9:41

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par horadd le Lun 8 Déc 2014 - 10:50

@Kekione
Merci Smile
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Lun 8 Déc 2014 - 11:14

J'aurais quand même centré le semé ... siffle


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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par JohnR le Lun 8 Déc 2014 - 20:36

@Levyryl a écrit:
@JohnR a écrit:à cette époque, il y avait ces règles

cette phrase concernait uniquement la question sur le mode de transmission de l'époque => de père en fils ainé (sauf cas très très particuliers) pour les armes pleines, armes avec brisure pour les autres (les femmes et/ou les cadets) (sauf encore une fois cas particulièrement exceptionnels)!

petit exemple :



c'est tiré de "L'Armorial dans lequel est sommairement compris tout ce qui dépend de la science du blason" du 17ème...
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par twocats le Lun 8 Déc 2014 - 23:42

Il n'y avait/a aucune règle quand aux brisures en héraldique française (je crois que l'héraldique anglaise est plus rigide). De plus ces brisures n'ont d'intérêt que s'il y a un titre quelconque à identifier. On peut donc choisir de briser ou pas sans aucune contrainte. On peut même choisir, si on en a envie, des armes complétement différentes.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Mar 9 Déc 2014 - 0:15

@twocats a écrit: On peut même choisir, si on en a envie, des armes complètement différentes.
Ainsi le roi René d'Anjou a ajouté ou retranché des quartiers à son écu, quand il a hérité de sa mère, quand il s'est marié et a affiché les prétentions de sa mère et celles de son épouse, quand il est devenu veuf et que son fils a reçu le duché de Lorraine qu'il a retiré de ses propres armes.....et là, ça reste dans la même "famille" d'armes.
Le duc de Bretagne descendait de la famille de Dreux et portait les armes des Dreux avec un franc-canton d'hermine comme brisure, quand il s'est engueulé avec sa belle-mère (ça arrive! Twisted Evil ) il a étendu l'hermine à tout son écu pour ne plus apparaître comme un cadet de Dreux.
Il y a effectivement aussi des changements complets d'armes. C'était un droit et on pouvait le défendre "par les armes" si quelqu'un maugréait....
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Dr0r le Jeu 11 Déc 2014 - 11:21

D'ailleurs il me semble avoir vu ici même sur ce forum, de nombreux exemples de familles où tous les enfants reprennent les armes du père pleines et sans brisures.

C'était d'ailleurs, je crois, la coutume pour les familles modestes, et pour les non-nobles.

Et si un fils décide d'arborer les armes de sa mère, avec son accord; je ne vois pas une époque où quelqu'un aurait pu avoir un quelconque intérêt à vouloir l'en empêcher.

@JohnR a écrit:il se trouve qu'à cette époque, il y avait ces règles. donc 2 solutions : soit vous avez un attachement de près ou de loin à cette époque et vous adhérez entièrement aux règles, soit vous êtes attaché à la révolution et vous rejetez ces règles. vous ne pouvez pas faire les deux! Si vous voulez faire les 2, vous contactez une société qui fabrique des logos, elle n'a aucune règle à part encaisser et vous déposez votre logos auprès d'un organisme d'Etat pour bénéficier de la protection intellectuelle....
Je vous trouve bien autoritaire dans vos propos...

Il me semble qu'il convient de distinguer :
- Les règles héraldiques, qui sont des règles scientifiques, liées à la construction et la description d'un blason. Tout comme les mathématiques ont leur règles.
- Les coutumes et usages en lien avec le port d'armoiries, qui sont uniquement sociales.

Je ne vois pas pour quelle obscure raison il serait impossible de respecter l'une sans l'autre.

D'autant plus que je ne vois vraiment pas le rapport avec la révolution ni pourquoi il faudrait absolument s'aligner sur ce genre de notions axiologiques binaires et exclusives...
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par twocats le Jeu 11 Déc 2014 - 12:59

@JohnR a écrit:soit vous avez un attachement de près ou de loin à cette époque et vous adhérez entièrement aux règles, soit vous êtes attaché à la révolution et vous rejetez ces règles. vous ne pouvez pas faire les deux!
Tiens, j'avais manqué ce passage ! Après consultation avec moi-même, j'ai décidé à l'unanimité que je pouvais adhérer aux idéaux de la Révolution sans renier le passé qui a construit la France. C'est ce que symbolise mon avatar, qui est strictement conforme aux règles héraldiques.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Jeu 11 Déc 2014 - 13:07

@twocats a écrit:
@JohnR a écrit:soit vous avez un attachement de près ou de loin à cette époque et vous adhérez entièrement aux règles, soit vous êtes attaché à la révolution et vous rejetez ces règles. vous ne pouvez pas faire les deux!
Tiens, j'avais manqué ce passage ! Après consultation avec moi-même, j'ai décidé à l'unanimité que je pouvais adhérer aux idéaux de la Révolution sans renier le passé qui a construit la France. C'est ce que symbolise mon avatar, qui est strictement conforme aux règles héraldiques.
Si je ne peux certifier ce que symbolise cet avatar, je dois admettre que je n'y ai trouvé aucune faiblesse faisant injure aux règles de cette discipline.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Jeu 11 Déc 2014 - 14:04

@twocats a écrit:
@JohnR a écrit:soit vous avez un attachement de près ou de loin à cette époque et vous adhérez entièrement aux règles, soit vous êtes attaché à la révolution et vous rejetez ces règles. vous ne pouvez pas faire les deux!
Tiens, j'avais manqué ce passage ! Après consultation avec moi-même, j'ai décidé à l'unanimité que je pouvais adhérer aux idéaux de la Révolution sans renier le passé qui a construit la France. C'est ce que symbolise mon avatar, qui est strictement conforme aux règles héraldiques.

Moi aussi, j'ai "zappé" ce passage. Je rejoins vos propos cher Twocats et pour répondre à JohnR,
@JohnR a écrit:et vous adhérez entièrement aux règles
, vous comprendrez mieux nos propos en acceptant le fait qu'il ne s'agissait pas de règles (règlement) mais bien d'usages.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Jeu 11 Déc 2014 - 14:13

@JohnR a écrit:il en a été de même pour le droit de porter les armes pleines.

Les filles pouvaient porter les armes pleines du père.

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