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[PORTUGAL] Portugal

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Le maréchal
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Message par Le maréchal le Dim 23 Jan 2011 - 1:39

Bonsoir,

Un peu de réflexion sur un ancien armorial anglo-normand des années 1330 environ. On y trouve des armes de souverains d'Europe et du Levant et de barons anglais. Pour le roi de Portugal, j'ai la description suivante :

Le roi de Portugal port d'azur ove trois dees d'argent ove les poyntz sys, syncque et quatre

Et cela me semble quelque peu mystérieux, surtout que cela ne ressemble guère aux armes de Portugal qu'on trouve habituellement y compris dans des armoriaux de cette époque.
Comment l'interpréteriez vous?
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Romuald de Vaisneau
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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Romuald de Vaisneau le Dim 23 Jan 2011 - 3:35

Etonnant, parce que dans le Guelre il est repris comme ceci
D'argent à 4 écussons posés encroix d'azur, à 5 besants d'argent en sautoir, à la bordure de gueules chargée de 7 tours d'or et de 4 extrémités de la croix d'Avis de sinople.

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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par alban56 le Dim 23 Jan 2011 - 11:07

Surprenant effectivement car le dé n'est pas un meubles très courant en héraldique. Je trouve une famille de Rougemont qui porte "d'azur, à trois dés d'argent marqués de sable".

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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Le maréchal le Dim 23 Jan 2011 - 12:24

Pour Gelre oui :
D'argent à cinq écus d'azur posés en croix, chacun chargé de cinq besants d'argent posés en sautoir, à la bordure de gueules chargée de huit tours d'or et des quatre bouts évidents d'une croix fleurdelysé de sinople

Le dés est effectivement rare comme meuble à tel point que je n'y avais même pas pensé là. Mais ça expliquerait les points donnés après, alors que je voyais plutôt le dees comme un carré ou un écu avec 15 besants en 6-5-4, ce qui rapproche un peu plus des armes de Portugal, mais reste quand même assez étonnant. scratch


Pour les autres souverains du même armorial, en revanche le blasonnement donné correspond à l'habituel (du moins pour les rois les plus communs).
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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Romuald de Vaisneau le Dim 23 Jan 2011 - 20:04

Ce blasonnement est tellement "étrange" qu'on en vient à se poser la question de la fiabilité de la source.

Vous auriez plus de détails sur l'armorial citant ce blasonnement, hormis un "ancien armorial anglo-normand des années 1330 environ" ?

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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Le maréchal le Dim 23 Jan 2011 - 22:02

On peut le trouver sur ce bouquin
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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 24 Jan 2011 - 2:59

Effectivement, je reste interrogatif.
On y indique que c'est une copie du rôle d'arme d'Edouard III (donc entre 1312 et 1377), en possession de Stacey Grimaldi. Le livre fut lui même publié en 1835.
Remarque simple, on y mentionne également que les armoiries des pays nordiques y sont prédominants.

Peut-être une erreur d'interprétation de la part du héraut à l'origine même du role d'arme ?

Je dis ceci car il semblerait que les armes mentionnées dans le Guelre sont apparues lors de l'accès au trone du maitre de l'ordre d'Avis, João (?).Soit ~1385... D'où l'apparition de la croix d'Avis.

Avant ceci il semblerait que la bordure de Gueule apparaisse lors de l'accès au trône de d'Alphonse III, marquant ainsi sa rupture avec les rois précédent attendu qu'il n'est pas fils aîné. Soit vers ~1248.

Reste qu'on parle toujours d'une croix d'écusson portant des besant (au nombre indéterminé) pour la période précédent 1248 et jusqu'en 1185

source : http://amt.no.sapo.pt/novaversao/historia/hist001.htm : Action Monarchie traditionnelle portugal

Bref ... personnellement, ce qui m'intrigue ce sont les "dees" parce que dans le livre, les autres blasonnements pour les autres roi semble correspondre à ce que nous connaissons.

scratch study scratch

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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Le maréchal le Lun 24 Jan 2011 - 12:16

Un rôle d'armes établi sous le règne d'Édouard III pour être plus précis.

Et effectivement la croix d'azur, avec des écus besantés, est une constante des armes de Portugal quelque soit l'époque, avec l'apparition de la croix d'Aviz avec Jean Ier.

Les dés peuvent avoir un peu de rapport avec les écus besantés et les couleurs sont à peu près les même, bien qu'inversés, mais sinon, il n'y a vraiment rien de commun et c'est d'autant plus étrange que les autres rois ont leurs armes correctes, y compris le lointain prince de Morée ou l'empereur de Constantinople qui ont les armes que leur donnent habituellement les armoriaux occidentaux.
Alors erreur du héraut? C'est toujours possible.
Mais ça n'en reste pas moins bizarre scratch Surtout que c'est le seul roi d'Europe occidentale à être carrément raté.
Pour d'autres seigneurs, on a des incorrections, la Bavière devient un burelé d'azur et d'argent par exemple, mais pour ce que j'en ai assez rapidement vu, rien d'aussi faux.



Le rôle d'arme est sinon assez intéressant pour les rois "exotiques", roi de Turquie, de Syrie, de Groenland, d'Arménie à qui sont attribués des armes
La façon de décrire les armes de Bourgogne est aussi délicieusement tarabiscoté, bien qu'au final plutôt correcte Razz
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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Crevecoeur le Jeu 27 Jan 2011 - 0:21

Un site anglais rapporte l'existence d'une église anglaise dans laquelle serait enterrée une princesse portugaise identifiée comme étant Donna Agnez Pirez, fille du Roi Jean, et mère l'Alfonso I.
Je n'ai pas le temps d'aller plus loin mais regardez les armes...
http://www.berkshirehistory.com/articles/fettiplace_monument.html
Il est dit que dans cette église (de Shefford) le blason porte des pièces ressemblant à des dés. Il s'agit vraisemblablement d'une interprétation artistique.

A la base les armes du Portugal sont une croix d'azur sur fond d'argent. A l'indépendance du Royaume, on y ajouta des besants d'argent (pas de nombre défini), symbole de l'indépendance du Royaume, le souverain pouvant frapper monnaie. La légende veut ensuite que lors d'un combat, la croix du bouclier du Roi (Alfonso I) fut abîmé et que les restes de cette croix formèrent cinq écus. Le roi décida de garder ce blasonnement. Des (nouveaux) besants ne furent ajoutés que plus tard. Tout porte à croire que les dés sont des erreurs d'interprétation.
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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Vermant le Jeu 27 Jan 2011 - 9:11

Bonjour à tous,

Il me vient une idée Idea ,

Se pourrait-il que les 5 écussons modernes/actuels du blason portugais aient été anciennement représentés par 5 écussons "en bannière" posés en croix Question

Carrés donc, et chargés de X besants donnant les "points" des dés Question

Ces meubles auraient dès lors été pris comme "... ressemblant à des dés..." dans le blasonnement qui nous occupe ici scratch Exclamation

L'hypothèse est séduisante, mais peut-elle être vérifiée drunken Question
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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Vermant le Jeu 27 Jan 2011 - 14:42

Le type de blasonnement que je cite existait au XVIIe siècle en Bretagne.
(Cf. "Histoire des Chev. Hospitaliers de St Jean de Jérusalem", par Vertot (abbé de))

Christophe Jegou de Kervillio, 1655 (diocèse de Cornouailles):
"D'argent à 3 écussons en bannière d'azur, chargé chacun d'1 croix d'or, et un cor de chasse de sable en coeur".

Ceci pourrait vérifier l'hypothèse proposée puisque ce type de blasonnement a été utilisé par le passé Exclamation

http://books.google.be/books?id=L18OAAAAQAAJ&pg=PA349&lpg=PA349&dq=%22%C3%A9cussons+en+banni%C3%A8re%22&source=bl&ots=pV1R2cVdko&sig=d1aLqY4w9egD_ZVl_iGDCY1v3ZI&hl=fr#v=onepage&q=%22%C3%A9cussons%20en%20banni%C3%A8re%22&f=false
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Re: [PORTUGAL] Portugal

Message par Vermant le Jeu 27 Jan 2011 - 15:05

Au regard de ce que nous présente Crevecoeur il apparaît que:

Fig. 1: Portugal ancien portait "d'argent à 5 écussons (en bannière) d'azur chargés de 5 besants du champ".
Fig. 2: Les 5 écussons d'azur du Portugal se sont transformé en meubles ressemblant à des dés et les émaux inversés.

"(...) but that she was in some way descended from, or connected with, the Royal family of Portugal, appears probable from her seal affixed to a grant dated 1418, exhibiting a shield of the arms of Talbot quartering Strange, and impaling quarterly, first and fourth, the ancient arms of Portugal, and second and third, five crescents in a saltire formation (...)".

"(...) At Shefford, the five blue shields of Portugal, each charged with as many silver roundels or plates, as they are technically termed, are transformed into figures resembling dice, the colour being white or argent, and the field in which they the are displayed blue. (figs. 1 and 2)".

"(...) We cannot doubt that the first and second quarters of her family coat exhibit the arms of Portugual as borne by some of the sovereigns of that country previous to the reign of King Alphonso Ill, 1248, viz., argent, five escutcheons in saltire azure, each charged with as many plates in saltire also (...)". (fig. 4).

Ceci explique peut-être cela...

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