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[ALLEMAGNE] Duché de SAXE

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Rolland de Glabbecke
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[ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 9 Aoû 2006 - 13:07

Un blason qui m'a toujours quelque peu interpellé ...

Les armes de Saxe (Allemagne)

Selon Heraldique Européenne et Arnaud Bunel :

"Burelé de sable et d'or, au crancelin de sinople, brochant en bande sur le tout"


Selon Euraldic :

"Fascé d'or et de sable de huit pièces, au crancelin de sinople en bande."

(les blasonnements divergent ... qui est le plus proche ... ?)

Le Crancelin serait une pièce purement allemande figurant un fragment de "couronne de rue" (plante ?).

Avez-vous d'autres exemples de Crancelin dans des armes ?
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Crevecoeur
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Crevecoeur le Ven 20 Oct 2006 - 14:41

D'après ce que j'ai pu voir, le crancelin est toujours bombé, il n'est jamais linéaire comme représenté sur Héraldique Européenne. C'est probabement dû à une insuffisance informatique.
Dans l'Armorial de (je crois) Bellenville, le crancelin est représenté bombé.
Le jour ou je saurais poster des images, je vous en enverrais une représentation. Pour le moment, pour ceux qui ont le livre, vous pouvez aller page 57 du petit livre de Michel Pastoureau intitulé "Figures de l'Héraldique" chez Découvertes Gallimard.
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Rolland de Glabbecke le Ven 20 Oct 2006 - 15:05

@Crevecoeur a écrit:Dans l'Armorial de (je crois) Bellenville, le crancelin est représenté bombé.

Effectivement !

A cette adresse on peut le vérifier : http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=6300564&I=1
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Crevecoeur
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Crevecoeur le Ven 20 Oct 2006 - 15:42


Très très sympa cette page... y en a t il d'autres à la même adresse ??
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Rolland de Glabbecke le Ven 20 Oct 2006 - 15:55

Elle est d'ici : http://gallica.bnf.fr/anthologie/notices/00269.htm

Coup de bol ... sur les deux pages clairement exposées ... il y avait SAXE !

Il faut parfois compter sur la chance, hein ! ;o)
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par alban56 le Lun 30 Juin 2008 - 14:57

Juste pour compléter ce topic :

On attribue à une origine semblable les armoiries de Saxe, du moins quant au crantzelin, puisque l'on dit que Bernard, fils d'Othon d'Ascagne, recevant de l'empereur Frédéric l'investiture de la Saxe, cet empereur lui jeta une couronne de rue [plante] qu'il portait sur la tête durant les chaleurs de l'été, et que ce nouveau duc l'ajouta à ses armoiries comme une faveur singulière.

Source : Le P. Menestrier, De la chevalerie, p. 167, dans LACURNE

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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Invité le Lun 30 Juin 2008 - 15:35

Amis gentilshommes,

Le propos de Sieur Crevecoeur est fort juste, le crancelin - de l'allemand "kranslin", couronne de fleur - est toujours placé en bande cintrée, allant de l'angle dextre du chef à l'angle sénestre du bas de l'écu.

Adieu vous dis Amis gentilshommes.

Wilfried de Wahldberg

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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Invité le Dim 11 Juil 2010 - 10:59

Burelé ou fascé ? Smile
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Dim 11 Juil 2010 - 23:20

Un fanion acheté à DRESDE à la fin du XXème siècle :
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 10:10

Boischampion a écrit:Burelé ou fascé ? Smile

On parle ici d'un "burelé de 10 pièces..." Exclamation


Dernière édition par Vermant le Ven 30 Juil 2010 - 23:33, édité 1 fois

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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Invité le Lun 12 Juil 2010 - 11:35

Euh ? Merci pour cette précision...superflue à mon encontre je le crains car j'avais bien relevé cette différence de termes depuis... une vingtaine d'années Very Happy voire plus Exclamation
La question posée était en rapport avec les deux illustrations proposées, l'une présente un burelé, l'autre un fascé :
Question : Y-a-t-il deux blasons différents pour deux différentes périodes Question
ou bien deux blasons différents pour deux représentations artistiques différentes Question
Y-a-t-il erreur sur l'une des deux illustrations Question et si oui laquelle est la bonne... à votre avis Smile
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 12:00

Oui, il existe des représentations artistiques différentes.
Sur le fanion que j'ai présenté plus haut, le crancelin est bien cintré.
Mais sur cette plaque d'officier de réserve de l'unique bataillon saxon du Train (casque type infanterie : pointe à embase ronde, visière ronde, mais agrémenté de jugulaires à écailles bombées et non à écailles plates), vous observerez que le crancelin est assez rigide.Il est vrai que le support est lui-même légèrement bombé.Le casque m'appartient, je n'ai donc aucun problème de droit de reproduction.
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 12:15

Sur cette giberne d'officier monté saxon (Train, Artillerie de campagne, ou Cavalerie) qui aurait pu être portée par le même officier que le casque, le crancelin est presque droit, mais très légèrement cintré. Je pense donc qu'il a toujours existé une certaine licence ou tolérance artistique dans la manière de représenter les armes du royaume de Saxe ou des duchés saxons.
Le casque et la giberne sont de ma collection.

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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 12:17

Cher Ami Boischampion,

geek J'me disais aussi qu'y avait un twist scratch .

Vu vos qualités king ecu .

Votre façon de nous présenter la chose m'a induit en erreur pale

A défaut de réponse, voici d'autres questions, on trouve:
- de Saxe: "burelé d'or et de sable de 12 pièces...".
(Cf. http://charlemagne.perrotamerica.com/Famille/d0002/g0000040.html ).
- de Saxe (XVIIIe siècle): "burelé de sable et d'or de 10 pièces...".
(Cf. http://www.capet.org/geneal7/G_Capedia_D.php?n=1 ).
- Electorat de Saxe: "Parti... au second d'or à 4 fasces de sable...".


Dernière édition par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 12:24, édité 1 fois
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 12:23

Cher Ami Levyryl,

Sur la giberne, il me semble même voir un burelé de 12 pièces.

Il faut reconnaître que les 2 dernières "burelles" sont presque invisible de part la forme de l'écu utilisé.


Dernière édition par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 12:30, édité 1 fois
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 12:26

Vous observerez que sur ces deux pièces luxueuses mais réglementaires, contemporaines l'une de l'autre, la disposition des burelles est différente: or en haut et en bas sur l'écusson de la giberne,mais sable en haut et or en bas sur l'ovale du casque !!!!! Twisted Evil
Dix burelles dans un cas, et onze dans l'autre (et non douze comme l'ami Vermant l'indique, mais je finis par me demander si je sais encore compter !!!!!).
"Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?" Voila une devise Shadok (pas encore héraldique Laughing ) que nous, Français, partageons au moins avec les Saxons ! study Laughing


Dernière édition par levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 12:38, édité 1 fois
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 12:38

Au moins ces diverses sources nous montre qu'au bout du compte,...

... et bien, nous ne savons toujours pas sur quel pied danser avec nos amis Saxons. NA Razz

"A 4 fasces"; "burelé de 8, 10 et 12 pièces"; "de sable et d'or" ou "d'or et de sable" Question
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 12:49

Onze burelles Question
Contemporain de 10 autres Question

Donc (dans le cas de 11): "d'or à 5 burelles...(et non plus un burelé hypno )".
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 12:54

Oui, je suis d'accord sur cette modification du libellé, j'étais en train d'y penser justement (nous avons les mêmes réactions, ou c'est la communication de pensée qui fonctionne?) Very Happy
En langage non héraldique et sans distinction, c'était le bazar ! Twisted Evil
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 13:02

S'il s'agit de votre collection personnelle, pensez-vous pouvoir obtenir un "gros-plan" de la partie inférieure de l'écu sur cette giberne Question

Nous serions directement fixé sur le terme à utiliser.
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 13:05

Zum Befehl ! Exécution dans quelques minutes !
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 13:22

Sad Aurais-je manqué de tact en vous ayant donné cette impression dun ordre Crying or Very sad

Tranquilisez-moi, il ne s'agissait que d'une demande cryingouteyes .
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 13:28

Rassurez-vous,l'expression en allemand, c'était juste pour faire couleur locale ! Very Happy Ca me fait plaisir de satisfaire votre curiosité.
Voici une première photo de l'écusson de giberne.
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 13:34

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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 13:42

J'espère que ces photos auront été un régal pour tous ! La dernière est vraiment de très près, la qualité technique s'en ressent,mais la voici :
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 13:48

Comme vous le disiez, nous nous trouvons bel et bien devant 11 "burelles" fou .

Pour 2 pièces contemporaines, où se trouve la fameuse uniformité germanique affraid .

Remarquons que pour l'héraldique, le nombre de sources écrites (pas les sources d'eau juge ) donnent parfois le même nombre de définitions siffle .

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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Vermant le Lun 12 Juil 2010 - 13:51

Merci pour votre diligence...

... et c'est sans appel policier .

"D'or à 5 burelles de sable...".
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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Levyryl le Lun 12 Juil 2010 - 15:43

Ravi d'avoir pu porter des pièces intéressantes à votre connaissance !
Le titre "Duché de saxe " est peut-être un peu limitatif. En 1914,nous avons:
1°/le royaume de Saxe;
2°/trois duchés saxons de Thuringe:
-duché de Saxe-Altenbourg;
-duché de Saxe-Cobourg-Gotha;
-duché de Saxe-Meiningen;
3°/un grand-duché :
le grand-duché de Saxe-Weimar-Eisenach.

Je précise encore que la cocarde d'Etat du royaume de Saxe est blanche (argent) avec un anneau vert (= de sinople), ou blanc-vert-blanc, couleurs de fond du fanion que j'ai présenté; Saxe-Weimar : jaune-vert-noir, puis vert-jaune-noir à partir de1897; les trois duchés saxons: vert-blanc-vert.
Ces couleurs sont à prendre de l'extérieur vers le centre de la cocarde.
Source :"Casques à pointe et coiffures de l'armée allemande - 1842- 19183", tome I, Troupes à pied, chapitre 5: Généralités sur les cocardes, page 50, par Jean-Louis LARCADE, éditions Jacques Grancher, 1983.

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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Invité le Lun 12 Juil 2010 - 15:58

@Vermant a écrit:Merci pour votre diligence...

... et c'est sans appel policier .

"D'or à 5 burelles de sable...".

Ainsi, la chose est pliée Smile pour cet objet Exclamation
Mais quelle est la description officielle, aujourd'hui... car je suppose que cette composition se retrouve dans des armes officielles sur le territoire ou dans des armoiries d'institutions... non Question
Mon allemand est très limité et la lecture des sites officiels en allemand ne m'est pas possible... Smile

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Re: [ALLEMAGNE] Duché de SAXE

Message par Invité le Lun 12 Juil 2010 - 16:00

A ceux qui pensent que les blasons sont figés dans le temps... Smile

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