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[FRANCE] L'énigme du blason de Sion

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[FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Invité le Mar 1 Mar 2011 - 19:14

Rappel du premier message :

bonjour



cela fait 6 ans que j habite dans la commune de Sion Les Mines, dans la Loire atlantique.Dans la maison ou je suis ( 17ème siècle), l'on peut voir au dessus d'une porte d'entrée, un blason gravé dans de l'ardoise qui est composé de 2 épées, un dragon serpent et des fleurs, je pense.
je suis allé a la mairie et aucune explication n a pu m'être donnée, je me suis renseigné auprès de mon propriétaire, lui non plus ne pouvait me dire. Vous est-il possible d'en savoir un peu plus ?
cela me permettrait d'en savoir un peu plus sur le lieu où je vis
merci beaucoup
paix et bonheur

yohann

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alban56
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par alban56 le Ven 4 Mar 2011 - 17:19

Cela me paraît étrange car la famille de Préauvé est bien indiquée comme étant seigneurs de l'Orme (de Lorme) avant la famille Le Maistre. Il est possible que l'auteur de l'article ait confondu le père (Jacques Le Maistre) et le fils (frère de Guillaume Le Maistre) qui ont le même prénom...
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Alex.F
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Blason Geoffroy de Syon

Message par Alex.F le Mer 1 Avr 2015 - 11:10

Bonjour à tous et à toutes!
Je crée actuellement un site internet sur ma commune de Sion-les-Mines.
Le blason de ma commune est


Sur wikipédia, j'ai pu trouver ces informations:
De gueules au croissant accompagné de six molettes d'éperon, trois en chef, deux aux flancs, une en pointe, le tout d'argent.

Commentaires : Blason de Geoffroy de Syon, reproduit dans les chartes des Blancs-Manteaux, sur le manuscrit dit de « L'Arsenal ». Blason (délibération municipale du 21 mars 1969) enregistré le 11 avril 1969.


J'aimerais trouver le blason original, celui qui a servi de modèle.
Mais je n'ai pas trouvé le manuscrit de l'arsenal ni la charte des Blancs-Manteaux.
Je me suis dit que peux-être sur votre site vous pourrez m'aider.

Je vous remercie.
Cordialement.
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Alex.F
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Mer 1 Avr 2015 - 12:09

J'ai trouvé sur votre forum une page sur Sion-Les-Mines, mais je n'ai pas trouvé de lien particulier.
Je vous le mets ci-dessous si besoin.

Merci.
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Levyryl
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Levyryl le Mer 1 Avr 2015 - 13:07

Au vu de ce message, j'ai fusionné les deux sujets et donc fait disparaître le lien devenu inutile.
Levyryl - 01/04/2015
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Alex.F
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Mer 1 Avr 2015 - 19:58

Merci Levyryl et désolé pour le doublon.

Sur internet j'ai trouvé sur cette page http://www.tudchentil.org/spip.php?article475


Syon. – Evesché de Nantes.
Gilles de Syon, chevalier, l’an 1267, mary d’Aliette de Tournemine : De gueules au croissant d’argent, accomp. de 6 molettes d’argent.
1325, Acte d’appel interjecté par messire Geffroy de Sion, devant le roy de France, du jugement donné contre luy et le sieur de Derval.

Syon. – Seigneurie paroisse de Sion, évesché de … - 1323, appartenoit à demoiselle Françoise de Rieux, dame de Malestroit, de Derval et de Fougeray.
1458, Rolland de Cyon, seigneur d’Anguignac, fust condamné à une amende vers le Duc.
1482, le sceau de la juridiction de Cion estoit : (parti au 1 : de … au chef de …, au 2 : trois croix recroisetées, posées en pal, à la bordure de …).


J'ai une petite question, à l'époque les blasons étaient juste décrits ou aussi dessinés?
Je ne m'y connais pas du tout la dedans, alors désolé si mes questions peuvent sembler un peu bêtes.

J'aimerais trouver la description originale du blason ou mieux encore le blason dessiné.

Merci.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Mer 1 Avr 2015 - 20:47

Début XIVe, on trouve le dessin des blasons essentiellement sur les sceaux. La seconde source est celle des sculptures (dalles funéraires, ornements dans les églises, blasons sculptés sur des façades d'édifices etc.). Les armoriaux qui existaient déjà au début du XIVe, étaient loin (même très loin) d'être exhaustifs.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Mer 1 Avr 2015 - 20:51

Ok, donc pour avoir l'image du blason original à moins que je retrouve la tombe de Geoffroy de Syon en bon état...
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Mer 1 Avr 2015 - 20:52

Il figure dans l'armorial du Héraut Vermandois ! Le croissant semble (parce que je n'ai qu'une retranscription) accompagné de trois molettes en chef (rangées en fasce) et de trois en pointe (2 et 1).
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Mer 1 Avr 2015 - 20:52

Par contre, ce ne sont pas des molettes mais des étoiles (5 rais) !
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Mer 1 Avr 2015 - 21:07

Ou puis-je trouver cet armorial? Car j'ai regardé sur la page du lien ci-dessous mais je n'ai rien trouvé sur le PDF.

Merci.

http://heraldique.virtuaboard.com/t29-en-ligne-armorial-heraut-vermandois-1285-1300?highlight=l+armorial+du+H%E9raut+Vermandois
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 7:56

L'armorial du héraut vermandois (en fait sa copie) ne présente aucun dessin mais seulement les blasonnements.

Pour Gieffroy de Syon : "de gueules a j croissant dargent a vj mollectez dargent iij dessoubz et iij desseure".

Comprendre "j" pour "un", "vj" pour "six", "iij" pour "trois". Attention au terme "mollectez" (mullets en anglais) qui signifie "étoile" et non pas molettes (d'éperon).
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Jeu 2 Avr 2015 - 8:19

Je ne le trouve pas sur le pdf de votre site http://twocats.free.fr/heraldique/Vermandois.pdf
Et ou puis-je trouver la copie du XVe siècle avec ces détails?

Merci beaucoup La Criante.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 8:33

@Alex.F a écrit:Je ne le trouve pas sur le pdf de votre site http://twocats.free.fr/heraldique/Vermandois.pdf

C'est normal car il s'agit du travail de Twocats (ici sur le forum) qui est en cours de réalisation (les Bretons n'y figurent pas encore) et qu'il met généreusement à notre disposition.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 8:41

@Alex.F a écrit:Et ou puis-je trouver la copie du XVe siècle avec ces détails ?

Vous n'aurez pas mieux que le blasonnement que j'ai donné !
L'original de la copie qui a été réalisée mi-XVème, est à la BNF (MS 2249).
Consultable ICI (bon courage Wink !).
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Jeu 2 Avr 2015 - 8:48

Par hasard, j'abuse peut-être mais vous auriez le numéro de la page ou il apparaît, si vous l'avez déjà trouvé bien sûr.
Car à lire le texte j'ai l'impression que c'est des hiéroglyphes, je comprend un mot sur quinze.
Merci.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 9:04

Je viens de le parcourir rapidement mais je n'ai pas trouvé la page concernant les seigneurs bretons !
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 9:43

Je l'ai retrouvé ! Folio 69 :



et la transcription en clair :

@La Criante a écrit:Gieffroy de Syon porte de gueules a j croissant dargent a vj mollectez dargent iij dessoubz et iij desseure.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Jeu 2 Avr 2015 - 9:50

Merci beaucoup!!!
C'est vrai que même avec le nez dessus, je n'aurai pas dit que c'était ça.
Merci pour la traduction!

AnneBhD
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par AnneBhD le Jeu 2 Avr 2015 - 10:32

@La Criante
"mollectez", pluriel de "mollecte"
Dans le Goddefroy (dico de l'ancien français), c'est indiqué comme une variante de "molete"
avec le sens spécifique :
«Terme de blason, la pièce principale de l'éperon» (ICI), sous «5. MOLETE, -ette, -ecte, -este […]»

Pour "mollecte" = "mullet" en anglais = "étoile" en français, je ne trouve cette traduction que sur le site de Brian Timms et je crains qu'il n'ait fait un rapprochement erroné.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Jeu 2 Avr 2015 - 10:42

Gieffroy de Syon porte de gueules a j croissant dargent a vj mollectez dargent iij dessoubz et iij desseure.
Ca donne quoi en français actuel du coup?
Et une gueule c'est quoi?
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 10:44

La molette d'éperon est une "étoile" percée. Dans le même armorial, on trouve parfois le qualificatif "percié" qui suit "mollecte" : il y a donc bien une différence entre étoile et molette d'éperon sachant que pour étoile, il semble que le terme "mollecte" soit largement utilisé en ce début de l'ère héraldique. D'ailleurs, si vous parcourez tous les blasonnements, vous trouvez "mollecte" et "mollecte perciée" mais jamais estoile ! Sachant que l'étoile est un meuble héraldique qui était très loin d'être rare, on a un peu de mal à imaginer qu'aucun blason répertorié ne porte d'étoile.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 10:45

@Alex.F a écrit:Et une gueule c'est quoi?

Ce n'est pas "une gueule" mais "gueules" avec un "s" qui signifie "rouge" ; une couleur héraldique qui est celle, ici, du champ de l'écu.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 10:49

Pastoureau nous indique, d'après l'ouvrage de Brault (Early Blazon), qu'au XIIIème siècle, les termes "estoile" et "molette" sont toujours synonymes.

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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par AnneBhD le Jeu 2 Avr 2015 - 11:08

@La Criante a écrit:Pastoureau nous indique, d'après l'ouvrage de Brault (Early Blazon), qu'au XIIIème siècle, les termes "estoile" et "molette" sont toujours synonymes.
Je vais regarder dans Brault tout à l'heure (je ne l'ai pas sous la main)
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 11:54

Je prends un exemple pour lequel j'ai trouvé une source plus tardive :

Armorial du Héraut Vermandois (Flamens) :
Guy de Caumont porte "de gueules a iij molectes dor croisete dor".

Il faut comprendre "de gueules semé de croisettes d'or, à trois étoiles du même".

Armorial Le Breton :
Le sire de Caumont porte "de gueules semé de croisettes recroisetées d'or, à trois étoiles du même".
Le dessin est là sans équivoque car il montre clairement trois étoiles de cinq rais.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Jeu 2 Avr 2015 - 14:05

@La Criante a écrit:Je l'ai retrouvé ! Folio 69 :



et la transcription en clair :

@La Criante a écrit:Gieffroy de Syon porte de gueules a j croissant dargent a vj mollectez dargent iij dessoubz et iij desseure.
En image :


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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par AnneBhD le Jeu 2 Avr 2015 - 15:28

@La Criante
Je confirme : M. Pastoureau avait bien cité ses sources Smile
La "mollecte" seule (sans qualificatif) n'a que le sens d'étoile.

Ce qui m'avait fait chercher dans le dico d'ancien français, c'est la représentation avec molettes, donnée par Wiki (ICI), s'appuyant sur des sources citées mais non mises en lien : «Geoffroy de Syon,, reproduit dans les chartes des Blancs-Manteaux,sur le manuscrit dit de "L'Arsenal".» (lieu ? date?)
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Ven 3 Avr 2015 - 6:25

J'ai cherché ce manuscrit sur la BNF et d'autres site mais je n'ai rien trouvé.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par Alex.F le Ven 3 Avr 2015 - 7:03

Blason de Geoffroy de Syon, reproduit dans les chartes des Blancs-Manteaux, sur le manuscrit dit de « L'Arsenal ».

Quand ils disent ça, ne se sont-ils pas trompé en écrivant l'article. Et que le manuscrit de la charte des Blanc-Manteaux se trouve à la bibliothèque de "L'Arsenal"?
Sinon pourquoi mettre un A majuscule à arsenal?
Après, vous vous y conaissez mieux que moi.
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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

Message par La Criante le Ven 3 Avr 2015 - 7:45

Oui, ces documents sont à la bibliothèque de l'Arsenal.

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Re: [FRANCE] L'énigme du blason de Sion

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