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Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

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Vermant
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Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Vermant le Lun 26 Avr 2010 - 9:46

Bonjour à tous,

Ayant finalement pu identifier ces armes mystérieuses, "... à 3 tranches ...", un point de blasonnement m'intrigue encore Exclamation
(Cf. http://heraldique.virtuaboard.com/t375-question-sur-les-tranches?highlight=tranches )

Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)" me semble inhabituel comme disposition, surtout si on se base sur les remarques généralement formulées sur la surface disponible du blason, qui est à couvrir par les meubles Question

Est-ce que l'ancienneté des ces armes peut être considérée comme son explication Question
N'ayant personnellement jamais rencontré cette précision dans la disposition du 2-1 aux XVe et XVIe siècles, mes question restent sans réponses Question Qu'en est-il antérieurement et certains d'entre nous l'ont-ils déjà rencontrés... et quand Question

Merci et à bientôt pour la suite de nos aventures.


Dernière édition par Vermant le Mar 5 Avr 2011 - 13:27, édité 4 fois
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Levyryl
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Levyryl le Lun 26 Avr 2010 - 10:25

Je pense que cette disposition (posés2 et 1) est devenue courante, voire même la règle pour trois meubles semblables, au point qu'il n'y a plus besoin de préciser, lorsque le roi Charles (mais à brûle pourpoint, je ne sais plus si c'est Charles V ou Charles VII) a substitué les trois fleurs de lys au semis de fleurs de lys "sans nombre" comme armes royales. Il a ainsi créé un modèle qui a été suivi.

Je pense que la particularité de la disposition "en coeur", c'est le resserrement des trois meubles vers le centre de l'écu, au lieu de l'occuper largement :pour cela, je n'ai pas d'explication satisfaisante.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Vermant le Lun 26 Avr 2010 - 10:54

Bonjour Levyryl,

Pour le "...posé 2 et 1", je connaissais, c'est le b.a.-ba.

Comme c'est la norme, le 2-1 ne devrait même pas être précisé, on est d'accord, mais là je me référais aux textes des descriptions telles qu'ils ont été donnés dans les différentes sources rencontrées.

C'est surtout la 2ème partie de la question qui me pousse à m'interroger Exclamation
Comme cette explication nous fait défaut, et je te cite "c'est le resserrement des trois meubles vers le centre de l'écu", nous serons deux à nous la poser maintenant Twisted Evil

POURQUOI confused
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Levyryl
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Levyryl le Lun 26 Avr 2010 - 12:06

Hypothèse ou questionnement de pure imagination :
une famille portant d'argent plain s'allie avec un famille portant un écu aux trois flanchis qu'elle place en écusson, en coeur, mais comme les armes absorbées ou centrées sont elles aussi sur un champ d'argent, les héritiers ne laissent subsister que la disposition en coeur des flanchis ........?????? Idea Question
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Vermant le Lun 26 Avr 2010 - 12:35

Qui sait....

Merci en tous les cas.

Et à bientôt
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Vermant le Mar 27 Avr 2010 - 15:32

Bonjour,

L'art Héraldique de Gérard Audoin donne encore ceci pour le point qui nous intrigue
(cf. p. 247, planche 207 n° 3).

Exemple "d'or à 3 tourteaux réunis en coeur d'azur".
NB Les meubles n'occupent pas tout l'espace, ils sont concentrés au centre.

Sans aucune autre explication Exclamation

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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Invité le Mar 27 Avr 2010 - 21:59

Ami Vermant,

L'expression "en coeur" est employée pour indiquer qu'une pièce est placée au centre de l'écu, elle est synonyme de "en abîme".

Adieu vous dis Ami Vermant.

Wilfried de Wahldberg
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Vermant le Mer 28 Avr 2010 - 9:06

Ami Wilfried,

L'expression m'est connue, c'est l'usage qui en est faite dans les armes de la famille de Vasouy (voir ci-dessous) qui m'étonne au plus haut point Exclamation

Il est rare de voir précisé, pour trois meubles, qu'ils sont posés en coeur (XIVe et XVe siècles).

"D'argent à trois flanchis de sable posés en coeur".

La norme veut que l'on couvre le maximum de surface de l'écu.
D'où ma question sur la raison, l'origine et autres exemples éventuels Question

Adieu ami Wilfried.

Vermant
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Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Etienne de Vic le Mer 28 Avr 2010 - 17:59

bah... à l'origine de de cet usage peut être juste un strabisme convergent de l'auteur... siffle

dehors
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mar 27 Aoû 2013 - 2:52

Je tombe sur ce sujet ancien, mais qui ne semble pas avoir été complètement conclu...

Invité a écrit:
L'expression "en coeur" est employée pour indiquer qu'une pièce est placée au centre de l'écu, elle est synonyme de "en abîme".
Wilfried de Wahldberg
Ce n'est pas tout à fait équivalent: en abîme c'est effectivement en coeur, mais seulement quand celui ci n'est pas déjà chargé (c'est le cas ici)...

@Vermant a écrit:........

La norme veut que l'on couvre le maximum de surface de l'écu.
D'où ma question sur la raison, l'origine et autres exemples éventuels Question
La norme, non. C'est la disposition par défaut. Autrement dit, quand ça n'est pas le cas il faut le préciser dans le blasonnement, comme ici. L'ambiguïté vient de l'utilisation de "posé", non pertinent ici. Audoin blasonne mieux avec son "réunis en coeur".
Il me semble qu'en supprimant simplement l'inutile et dérangeant - (voire fautif, car 2&1 s'utilise avec ordonné) -"posés 2 & 1"  on obtient un:
"d'argent, à trois flanchis de sable en coeur (=en abîme, = au point du centre). "
tout à fait compréhensible (Comparer avec à trois flanchis de sable au canton chef-dextre par exemple...)
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Romuald de Vaisneau le Mar 27 Aoû 2013 - 11:49

@Ssire a écrit:La norme, non. C'est la disposition par défaut.
Et qu'est-ce que la norme si ce n'est l'état habituel et conforme à la majorité des cas, c'est à dire ... par défaut ?

@Ssire a écrit:Ce n'est pas tout à fait équivalent: en abîme c'est effectivement en coeur, mais seulement quand celui ci n'est pas déjà chargé (c'est le cas ici)...
Pourrais-tu préciser tes sources par rapport à cette affirmation ? Les majorité des définitions que j'ai vont dans le sens "abîme = coeur" sans distinction. Et en ne prenant que les références des sources reprises sur le site "blason-armoiries", je remarque qu'un seul auteur fait une distinction entre les 2 : Nicolas Viton de Saint-Allais. Et la distinction qu'il fait entre les 2 est qu'en coeur, le meuble garde ses proportions par rapport aux autres meubles et qu'il ne se limite pas au centre de l'écu (ce qui entend qu'un meuble pourrait être en coeur du chef par exemple affraid ).

Abime :
Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901 a écrit:Centre de l'écu ou bouclier.
Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France - Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816 a écrit:se dit d'une pièce ou d'un meuble d'une très petite proportion par rapport aux autres, et posée au centre de l'écu. La pièce EN ABÎME est quelquefois seule, mais elle est ordinairement au milieu de trois ou quatre autres ou davantage, et nommée la dernière, n'étant le plus souvent qu'une brisure. On ne doit pas confondre, comme l'ont fait quelques modernes, le terme en abîme avec le terme en coeur.
Coeur :
Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901 a écrit:Synonyme d'abîme, point central de l'écu.
Alphabet et figures de tous les termes du blason - L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899 a écrit:Employé pour indiquer qu'une pièce est placée au milieu, ou centre de l'écu ; cette désignation est la même que : en abîme, mais celle-ci semble plus héraldique.
Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France - Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816 a écrit:se dit d'une pièce ou d'un meuble posé au milieu de plusieurs autres pièces, avec lesquelles elle est en proportion.(...) On distingue une pièce EN COEUR, d'une autre en abîme, en ce que la première est en rapport avec les autres, et qu'elle est posée indistinctement au centre de l'écu ou d'une pièce honorable, et que la seconde est plus petite que les autres, est qu'elle et toujours posée au centre et sur le champ de l'écu.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mar 27 Aoû 2013 - 16:56

@Romuald de Vaisneau a écrit:
@Ssire a écrit:La norme, non. C'est la disposition par défaut.
Et qu'est-ce que la norme si ce n'est l'état habituel et conforme à la majorité des cas, c'est à dire ... par défaut ?
Ok. Déformation professionnelle: relevant d'une norme, c'est à dire d'une règle (type ISO). J'ai zappé le sens  "Etat conforme à la moyenne". Ma remarque reste vraie, dans le sens que cette "norme" n'a pas valeur de règle absolue, puisque le blasonnement peut créer une variation totalement légitime. Ce qui n'est pas le cas pour une "vraie" norme comme: "ni métal sur métal, ni émail sur émail"
@Romuald de Vaisneau a écrit:
@Ssire a écrit:Ce n'est pas tout à fait équivalent: en abîme c'est effectivement en coeur, mais seulement quand celui ci n'est pas déjà chargé (c'est le cas ici)...
Pourrais-tu préciser tes sources par rapport à cette affirmation ? Les majorité des définitions que j'ai vont dans le sens "abîme = coeur" sans distinction. Et en ne prenant que les références des sources reprises sur le site "blason-armoiries", je remarque qu'un seul auteur fait une distinction entre les 2 : Nicolas Viton de Saint-Allais. Et la distinction qu'il fait entre les 2 est qu'en coeur, le meuble garde ses proportions par rapport aux autres meubles et qu'il ne se limite pas au centre de l'écu (ce qui entend qu'un meuble pourrait être en coeur du chef par exemple affraid ).
Je peux faire une recherche plus pousée, mais mon principal référent, Palliot, dit ceci:
"Abisme: est le coeur de l'écu, comme quand l'on dit mis en abisme, c'est à dire au milieu de l'écu, sans que ce qui se met en cet endroit, touche ny charge aucune pièce quelle quelle soit" (c'est moi qui souligne).
Plus secondaire, et au hasard:
Larousse 1905 C'est le point central de l'écu. La pièce qu'on met en abîme ne touche ni ne charge aucune pièce. Toutes les pièces autour de la centrale étant considérées comme en relief, celle en abîme est comme située au fond. (cette dernière partie est contestable)
1780 P. Menestrier  C'est le centre ou le milieu de l'écu ; en sorte que la pièce qu'on y met ne touche et ne charge aucune autre pièce

(Si tu le souhaites, je peux en trouver d'autres....)

Cette restriction n'est pas faite pour "en coeur". Cela dit, il est bien des blasonnements qui ne font pas la distinction, et je suis d'accord que ça ne présente pas un intérêt majeur.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mar 27 Aoû 2013 - 21:27

@Romuald de Vaisneau a écrit:
Les majorité des définitions que j'ai vont dans le sens "abîme = coeur" sans distinction. Et en ne prenant que les références des sources reprises sur le site "blason-armoiries", je remarque qu'un seul auteur fait une distinction entre les 2 : Nicolas Viton de Saint-Allais. Et la distinction qu'il fait entre les 2 est qu'en coeur, le meuble garde ses proportions par rapport aux autres meubles et qu'il ne se limite pas au centre de l'écu (ce qui entend qu'un meuble pourrait être en coeur du chef par exemple affraid ).
Pour ce deuxième aspect, il me semble que seul Viton a cette approche (qui me semble fort contestable).
Toutefois on peut considérer qu'il a raison, si on se limite aux partitions, chaque partition pouvant être considérée comme un écu à part entière. Ce qui se conçoit facilement, puisqu'on peut unir deux blasons distinct par un parti ou un écartelé, l'un ou les deux peuvent contenir un "en coeur" ou un "en abîme", qui dans l'union ne seront plus le coeur ou l'abîme de l'écu, mais des partitions respectives.

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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 22:29

@Ssire a écrit:Pour ce deuxième aspect, il me semble que seul Viton a cette approche (qui me semble fort contestable).
Pourquoi, en quoi ?

*Edition du message par Romuald : Merci du ton courtois utilisé lors de vos échanges, mais merci également de régler VOS différents en d'autres endroits que sur le forum*
=> suppression des messages suivant, la discussion ici a pour sujet la différence entre coeur et abime : rien d'autre.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Dr0r le Mer 28 Aoû 2013 - 9:49

@S-Ty a écrit:Pourquoi, en quoi ?
Probablement justement parce qu'il est le seul à avoir cette approche. On peut imaginer que l'absence d'affirmations similaire chez les autres auteurs soit due à un manque de sources ou d'analyses fiables, et que Viton base sa définition sur une extrapolation.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mer 28 Aoû 2013 - 12:58

DrAg0r a écrit:
@S-Ty a écrit:Pourquoi, en quoi ?
Probablement justement parce qu'il est le seul à avoir cette approche. On peut imaginer que l'absence d'affirmations similaire chez les autres auteurs soit due à un manque de sources ou d'analyses fiables, et que Viton base sa définition sur une extrapolation.
Le fait qu'il soit seul ne le rend pas nécessairement contestable, ma remarque est basée sur le fait que en coeur du chef est une complication inutile, car si le meuble "en coeur" conserve ses proportions, il occupe tout naturellement le point du chef par défaut et que l'expression "en coeur" ne fait que compliquer sans rien apporter. C'est tout.
Maintenant imaginons un chef écartelé avec une rose au centre de l'écartelé, le blasonnement:
Au chef écartelé d'or et d'argent, à une rose de gueules brochant en coeur sur le tout
ne choquera personne.

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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par S-Ty le Mer 28 Aoû 2013 - 14:16

DrAg0r a écrit:
@S-Ty a écrit:Pourquoi, en quoi ?
Probablement justement parce qu'il est le seul à avoir cette approche. On peut imaginer que l'absence d'affirmations similaire chez les autres auteurs soit due à un manque de sources ou d'analyses fiables, et que Viton base sa définition sur une extrapolation.
Peut-être que M. VITTON de SAINT-ALLAIS (que j'abrège ci-dessous par VSA) a tout bonnement souhaité constituer une approche nouvelle, faite à la lumière de nouvelles connaissances. Les auteurs antérieurs comme postérieurs à cet ouvrage, n'apportent pas non plus de contradictions formelles à ce que dit VSA. Les auteurs apportant des sources sont rares et c'est d'ailleurs tout ce qui fait le croustillant de la science héraldique.

Je crois que nous devrions cette analyse à celles qui lui sont antérieures et postérieures, plutôt que l'écarter sans autre détour, faute de disposer nous-mêmes des sources nous permettant de le faire.

L'analyse de VSA me semble bien moins esotérique, bien plus compréhensible que celle d'autres auteurs. Ne pourrions-nous voir ici une analyse à fin de vulgarisation ?
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mer 28 Aoû 2013 - 14:55

Les définitions de Viton sont loin d'être les plus claires, et ça n'a jamais été son souci de vulgariser quoi que ce soit. Comme quasiment tous les auteurs, il a sa petite marotte et sa définition particulière sur un point ou deux.
Analysons ses textes.
«EN COEUR
se dit d'une pièce ou d'un meuble posé au milieu de plusieurs autres pièces, avec lesquelles elle est en proportion."»
- Faux: ça n'est vrai que si ce meuble est aussi au centre du champ.
«La pièce EN COEUR, ainsi que celle en abîme sont toujours des brisures, et par conséquent expliquées après les pièces ou meubles qui les environnent.»
-Faux: il y a des tas de "en coeur" qui ne sont pas des brisures !!!

«On distingue une pièce EN COEUR, d'une autre en abîme, en ce que la première est en rapport avec les autres, et qu'elle est posée indistinctement au centre de l'écu ou d'une pièce honorable, et que la seconde est plus petite que les autres, est qu'elle et toujours posée au centre et sur le champ de l'écu.
Lorsqu'il n'y a qu'un meuble au centre d'un sautoir, d'une croix, d'une fasce, ou de toute autre pièce, cette position ne s'exprime pas, étant la plus ordinaire.»

C'est contradictoire. Si la position au centre d'une pièce ne s'exprime pas parce qu'étant la plus ordinaire, pourquoi dire que "en coeur" signifie "posée au centre d'une pièce honorable" ? C'est ce que j'ai voulu dire dans mon message précédent avec le cas "en coeur du chef".

Les autres auteurs donnent "posé au centre de l'écu"  et équivalent ou non à "en abîme"
Ça ne fait pas de Viton le plus clair !

Pour "en abîme" je développerai dans un autre message pour permettre de sérier l'éventuel débat.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Dr0r le Mer 28 Aoû 2013 - 15:06

@S-Ty a écrit:Je crois que nous devrions cette analyse à celles qui lui sont antérieures et postérieures, plutôt que l'écarter sans autre détour, faute de disposer nous-mêmes des sources nous permettant de le faire.
Je crois qu'on est tous d'accord là dessus. "Contestable" ne signifiant pas "à écarter".study
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mer 28 Aoû 2013 - 15:21

Viton et "En abîme"
«EN ABÎME, se dit d'une pièce ou d'un meuble d'une très petite proportion par rapport aux autres, et posée au centre de l'écu. On se sert quelquefois du mot péri dans la même signification.»
Cette référence aux autres meubles est fort discutable, car que voudrait dire plus petit par rapport aux autres un meuble solitaire mis en abîme ?
En fait, en serrant au plus près la notion, on en arrive à la règle implicite qu'un meuble ou un groupe de meubles "en abîme" est contenu dans le point du centre c'est à dire 1/9 de la surface de l'écu. Cf l'écusson "brochant sur le tout". Ça fait effectivement de petits meubles limite lisibles. Ceci nous ramène au point de départ de ce thème "posés en coeur 2 & 1", qui se conçoit mieux "3 flanchis en abîme" à la lumière de ceci.


«La pièce EN ABÎME est quelquefois seule, mais elle est ordinairement au milieu de trois ou quatre autres ou davantage, et nommée la dernière, n'étant le plus souvent qu'une brisure. On ne doit pas confondre, comme l'ont fait quelques modernes, le terme en abîme avec le terme en coeur. »
Là ça n'est plus toujours, mais le plus souvent une brisure.

«S'il arrivait qu'une pièce hors de proportion, comme la pièce EN ABÎME, se trouvât dans une autre partie de l'écu que le centre, ou qu'elle chargeât un meuble ou une pièce honorable, on se servirait du terme péri.»
Si qqun trouve un cas d'utilisation de ce péri là, je suis preneur !
Le terme de péri est très diversement compris, et mérite à lui seul une nouvelle page de débat.

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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par S-Ty le Mer 28 Aoû 2013 - 16:04

@Ssire a écrit:«EN COEUR
se dit d'une pièce ou d'un meuble posé au milieu de plusieurs autres pièces, avec lesquelles elle est en proportion."»
- Faux: ça n'est vrai que si ce meuble est aussi au centre du champ.
C'était déjà ma question initiale.

Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi formel ? Quelle est (sont) votre (vos) sources ?

«La pièce EN COEUR, ainsi que celle en abîme sont toujours des brisures, et par conséquent expliquées après les pièces ou meubles qui les environnent.»
-Faux: il y a des tas de "en coeur" qui ne sont pas des brisures !!!
Oui là-dessus, je suis d'accord.

«On distingue une pièce EN COEUR, d'une autre en abîme, en ce que la première est en rapport avec les autres, et qu'elle est posée indistinctement au centre de l'écu ou d'une pièce honorable, et que la seconde est plus petite que les autres, est qu'elle et toujours posée au centre et sur le champ de l'écu.
Lorsqu'il n'y a qu'un meuble au centre d'un sautoir, d'une croix, d'une fasce, ou de toute autre pièce, cette position ne s'exprime pas, étant la plus ordinaire.»

C'est contradictoire. Si la position au centre d'une pièce ne s'exprime pas parce qu'étant la plus ordinaire, pourquoi dire que "en coeur" signifie "posée au centre d'une pièce honorable" ? C'est ce que j'ai voulu dire dans mon message précédent avec le cas "en coeur du chef".
Pourtant, ça me semble assez clair.

En coeur : même proportion que les autres meubles.
En abîme : proportion inférieure à celle des autres meubles.

Ces deux définitions supposent alors qu'il y a plusieurs meubles et qu'il est donc nécessaire de blasonner celui qui se trouve au milieu, en coeur ou en abîme selon sa proportion, afin de le distinguer des autres. De fait, lorsqu'il y a un seul meuble, on n'exprime pas la position car il n'y a alors pas besoin de distinguer ce meuble de quoi que ce soit d'autre.

Apparemment, VSA entend ici simplifier le blasonnement en évitant d'exprimer ce qui saute à l'oeil.


Donc oui, cette approche est contestable en ce qu'elle doit être confrontée à d'autres, accédant à des acceptions différentes. Toutefois cette divergence ne doit pas conduire à réduire les arguments de VSA à néant. Si cet auteur est utilisé comme source, c'est qu'il est dans une grande partie du "vrai". Le fait de blasonner différemment n'a jamais impliqué d'être placé à la marge ; vous blasonnez bien différemment de La Criante et Twocats, pourtant vous n'en êtes pas moins digne d'intérêt héraldique.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mer 28 Aoû 2013 - 16:37

@S-Ty a écrit:
@Ssire a écrit:«EN COEUR
se dit d'une pièce ou d'un meuble posé au milieu de plusieurs autres pièces, avec lesquelles elle est en proportion."»
- Faux: ça n'est vrai que si ce meuble est aussi au centre du champ.
C'était déjà ma question initiale.

Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi formel ? Quelle est (sont) votre (vos) sources ?
Citez un seul contre exemple et je change d'avis.

@S-Ty a écrit:
Pourtant, ça me semble assez clair.

En coeur : même proportion que les autres meubles.
En abîme : proportion inférieure à celle des autres meubles.
C'est clair, mais c'est faux. Il est le seul à faire la différence selon la taille, que la réalité dément.
exemple: de X à 10 losanges de Y ordonnées en orle, et à une losange de Z en abîme, celle en abîme sera plus grosse (mini égale) à celles en orle ! La taille de la figure en abîme ne dépend pas des autres, mais de la taille du point du centre. Il est possible que le plus souvent, ça la fait plus petite, mais ce n'est pas la raison et surtout ça n'est pas systématique, donc ne peut constituer la règle.
@S-Ty a écrit:
Donc oui, cette approche est contestable en ce qu'elle doit être confrontée à d'autres, accédant à des acceptions différentes. Toutefois cette divergence ne doit pas conduire à réduire les arguments de VSA à néant. Si cet auteur est utilisé comme source, c'est qu'il est dans une grande partie du "vrai". Le fait de blasonner différemment n'a jamais impliqué d'être placé à la marge ; vous blasonnez bien différemment de La Criante et Twocats, pourtant vous n'en êtes pas moins digne d'intérêt héraldique.
Comme je l'ai dit, chaque auteur a ses marottes, y compris Palliot, mon référent n°1. Le fait de contester sa déf de "en coeur/en abîme" ne remet pas en cause ses autres défs.
Si La Criante, Twocats, moi et d'autres ici blasonnent différemment, je n'ai pas encore rencontré un cas où après discussion nous ne soyons tombé d'accord, nos blasonnements étant différents mais équivalents.
En blasonnant selon Viton sur ce point, nous pourrions être en désaccord quant au résultat. N'oublions pas que le blasonnement doit permettre de refaire le dessin. Si le même terme interprété selon des auteurs différents conduit à des dessins différents, le blasonnement devient un exercice de style sans intérêt.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mer 28 Aoû 2013 - 16:59

@S-Ty a écrit:
@Ssire a écrit:«EN COEUR
se dit d'une pièce ou d'un meuble posé au milieu de plusieurs autres pièces, avec lesquelles elle est en proportion."»
- Faux: ça n'est vrai que si ce meuble est aussi au centre du champ.
C'était déjà ma question initiale.

Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi formel ? Quelle est (sont) votre (vos) sources ?
Citez un seul contre exemple et je change d'avis.
Ajout:
Il va se soi que je ne peux pas donner de source contre un avis isolé que personne n'a envisagé. Ainsi si quelqu'un dit qqpart: le pluriel des mots finissant par "uiche" se fait en "uichex", si je dis que c'est faux, je ne peux citer aucune source (qui aurait l'idée d'écrire "le pluriel des mots en uiche se fait régulièrement en uiches" ?, sauf si c'est une idée répandue. Or la vision Viton du "en coeur/en abîme" n'est pas du tout répandue...

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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par S-Ty le Mer 28 Aoû 2013 - 17:19

@Ssire a écrit:Citez un seul contre exemple et je change d'avis.
Je n'ai pas de contre-exemple à citer. C'est vous qui avancez que ce que dit VSA n'est vrai qu'à condition que le meuble soit aussi au centre du blason. Sauf votre respect, c'est à vous de prouver que vous avez raison.

C'est clair, mais c'est faux.
Cf. supra. Smile

Il est le seul à faire la différence selon la taille, que la réalité dément.
exemple: de X à 10 losanges de Y ordonnées en orle, et à une losange de Z en abîme, celle en abîme sera plus grosse (mini égale) à celles en orle ! La taille de la figure en abîme ne dépend pas des autres, mais de la taille du point du centre. Il est possible que le plus souvent, ça la fait plus petite, mais ce n'est pas la raison et surtout ça n'est pas systématique, donc ne peut constituer la règle.
VSA est le seul cité ici à faire la différence. D'autres utilisent peut-être la même base de définition, bien que nous ne les ayons pas cités. Wink

Au sens littéral (celui exposé dans le Dictionnaire de l'Académie Française) la mise en abyme (abysme ou abîme) consiste à représenter une œuvre dans une œuvre du même type. L'exemple le plus concret est l'inscrustation d'une image en elle-même. Au sens héraldique, le terme semble désigner une petite pièce ou un petit meuble lorsqu'il est en position centrale de l'écu et qu'il ne touche ni ne charge aucun autre ; à l'opposé d'une pièce ou d'un meuble « sur le tout », il est réputé être au fond (« abîmée ») et est nommé en dernier. C'est la définition que l'on trouve sur Wikipédia mais c'est l'idée globale qui ressort des différentes définitions que l'on trouve sur les sites spécialisés en héraldique. Ce à quoi l'encyclopédie ajoute qu'il n'y a toutefois pas d'exemple en héraldique classique que cet élément reprenne le motif de l'écu, et il semble donc que l'origine de l'expression ne soit pas à rechercher dans l'héraldique.

Donc en clair, l'abyme est forcément plus petite car au fond d'un ensemble alors que le terme de coeur renvoie à une position au milieu d'un référentiel qui est soit le blason dans son ensemble, soit une partie de ce blason. Certes c'est proche mais dans le cas du coeur, il n'y a pas de notion de taille qui se dégage, ce qui conduit à penser que l'élément en coeur est de la même taille que les autres éléments de l'ensemble.

Dans votre exemple de dix losanges disposés en orles et d'un onzième disposé en abyme, il est aisé de comprendre que ce dernier élément est repris au fond de l'ensemble composé par les dix autres. S'il est de même taille, alors il est au centre dudit ensemble, donc en son coeur lorsqu'on parle en langage héraldique.

Quant à la problématique liée aux sautoir, croix, fasce, etc, il n'y a effectivement pas grand intérêt à blasonner l'élément situé en leur coeur puisque celui-ci vient les charger et qu'il est alors plus simple, plus parlant de le blasonner comme "chargeant" la pièce.

Ce sont là mes avis et je peux me tromper (c'est pour ça que je demande des précisions) mais lorsqu'on me parle d'un abyme en héraldique, moi ça me renvoie direct à ce que les britanniques nomment escucheon et qu'ils plaçaient jusqu'en 1837 au centre de leur blason, pour rappeler l'appartenance de leur souverain à la famille Hanovre.



Mais je le redis, je peux me méprendre.
Si c'est le cas je serai ravie qu'on me démontre et m'explique mon erreur.

@S-Ty a écrit:Comme je l'ai dit, chaque auteur a ses marottes, y compris Palliot, mon référent n°1. Le fait de contester sa def de "en coeur/en abîme" ne remet pas en cause ses autres defs.
Nous sommes d'accord.

Si La Criante, Twocats, moi et d'autres ici blasonnent différemment, je n'ai pas encore rencontré un cas où après discussion nous ne soyons tombé d'accord, nos blasonnements étant différents mais équivalents.
Justement, il s'agit là d'une discussion sur les différentes définitions avancées par les auteurs et sur le lien entre eux qui, une fois toutes les confrontations effectuées, nous permettent de réaliser le même blason, indifféremment de la source prise.

En blasonnant selon Viton sur ce point, nous pourrions être en désaccord quant au résultat.
Justement : pourquoi pourrions-nous être en désaccord si nous blasonnions selon VSA ?

Je ne me suis pas lancée dans une démarche de réalisation (je n'ai pas le matériel sous la main) mais, que je blasonne (du peu que je sais le faire) avec les termes de VSA ou ceux de Palliot ou ceux des autres auteurs, je me répresente bien toujours la même image.

N'oublions pas que le blasonnement doit permettre de refaire le dessin. Si le même terme interprété selon des auteurs différents conduit à des dessins différents, le blasonnement devient un exercice de style sans intérêt.
Oui je suis d'accord mais là je ne vois pas comment on peut déboucher sur quelque chose de différent, sauf peut-être par le truchement d'une interprétation différente ; mais ce n'est peut-être plus une question d'auteur, plus une question de représentation personnelle. (je suppose)

J'essaie de comprendre comment l'un et l'autre peuvent nous mener vers une image différente.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mer 28 Aoû 2013 - 17:23

Ce n'est pas à moi de prouver, relisez le message qui précède.
@Ssire a écrit:
En blasonnant selon Viton sur ce point, nous pourrions être en désaccord quant au résultat. N'oublions pas que le blasonnement doit permettre de refaire le dessin. Si le même terme interprété selon des auteurs différents conduit à des dessins différents, le blasonnement devient un exercice de style sans intérêt.
Voici un exemple pour clarifier mes arguments:
Partons de
D'or à trois étoiles de gueules au canton chef dextre et à l'étoile d'azur en abîme.
Le dessin de gauche est la traduction Viton, celui de droite des autres.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mer 28 Aoû 2013 - 17:27

Le placé en abîme héraldique n'a rien à voir avec le sens commun, la meilleure preuve est que le motif en abîme n'a rien à voir le plus souvent avec le motif de départ.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mer 28 Aoû 2013 - 17:46

@S-Ty a écrit:
Ce sont là mes avis et je peux me tromper (c'est pour ça que je demande des précisions) mais lorsqu'on me parle d'un abyme en héraldique, moi ça me renvoie direct à ce que les britanniques nomment escucheon et qu'ils plaçaient jusqu'en 1837 au centre de leur blason, pour rappeler l'appartenance de leur souverain à la famille Hanovre.
Mais je le redis, je peux me méprendre.
Si c'est le cas je serai ravie qu'on me démontre et m'explique mon erreur.
Escucheon c'est simplement l'écusson, mis en coeur ou en abîme, ayant la taille du point du centre.
Dans le blason présenté, il est brochant sur le tout, en coeur donc, pas en abyme.
Mais ça n'est qu'un cas particulier.

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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par S-Ty le Mer 28 Aoû 2013 - 17:56

La question de la proportion mise à part, ce que je comprends après confrontation de toutes ces définitions, c'est que l'abyme est placée au centre d'un ensemble (en effet VSA n'exprime pas cette précision) et sur le champ de l'écu, mais pas forcément au centre de l'écu.

Je ne blasonnerai pas l'étoile d'azur du dessin de droite comme en abyme mais comme en coeur.

Toujours dans le dessin de droite, les étoiles de gueules sont alors forcément plus petites, puisque placées dans un espace (le chef-dextre) plus restreint que celui du blason. Leurs proportions s'adaptent à la taille de l'espace qui leur est alloué. Je trouve ça normal.

Donc en partant d'un blasonnement d'or à trois étoiles de gueules au canton chef dextre et à l'étoile d'azur en abîme, moi je tombe sur trois étoiles de gueules situées en haut à gauche proportionnelles à la taille du chef-dextre ; et à une étoile d'azur située au centre du blason (puisque aucun autre référentiel n'est indiqué) mais dans une proportion moindre. En même temps, du peu que j'ai vu des blasons, je n'en ai encore jamais vu de blason qui ressemblerait de près ou de loin à ça... Donc je dois sûrement me méprendre et j'aimerais bien connaître aussi les positions de La Criante et Twocats sur ce point.
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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par Ssire le Mer 28 Aoû 2013 - 18:02

@S-Ty a écrit:
Je ne blasonnerai pas l'étoile d'azur du dessin de droite comme en abyme mais comme en coeur.
Et pourquoi ?

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Re: Le "... posés en coeur 2 et 1 (sic)"

Message par S-Ty le Mer 28 Aoû 2013 - 18:11

@Ssire a écrit:Le placé en abîme héraldique n'a rien à voir avec le sens commun, la meilleure preuve est que le motif en abîme n'a rien à voir le plus souvent avec le motif de départ.
Initialement il n'y a pas vraiment de sens commun au terme de mise en abyme. L'expression dans son acception sémiologique vient manifestement d'André Gide en 1893, qui l'a lui-même extraite du langage héraldique. Un abyme tout court, c'est un gouffre ; la notion de fond est toujours présente.

@Ssire a écrit:Escucheon c'est simplement l'écusson, mis en coeur ou en abîme, ayant la taille du point du centre.
Dans le blason présenté, il est brochant sur le tout, en coeur donc, pas en abyme.
Mais ça n'est qu'un cas particulier.
En anglais, ce type d'écusson est dit in pretence, littéralement de prétention. Je l'ai montré pour voir ce que me suggérait au premier abord le terme d'abyme ; quelque chose situé au fond d'un ensemble, en une proportion moindre.

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