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[Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

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Romuald de Vaisneau
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[Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Romuald de Vaisneau le Jeu 9 Juin 2011 - 9:55

Salut à tous,

Un petit jeu, une petite énigme et une tentative de différenciation de 3 écus issus de ma lithographie du Guelre.

Voici 3 écus distincts et qui pourtant se ressemblent selon certains points de vue. J'ai relevé en divers endroits des blasonnement identique pour les trois, en d'autres lieux des blasons différents pour les trois ou encore l'identique pour deux d'entre eux. Bref ... scratch nous allons tenter de faire l'étude des trois en précisant les positions de chacun dans l'interprétation de ces écus.

Donc, en résumé, concernant les 3 animaux représentés ci-dessous, j'ai 3 possibilités d'interprétations (l'ordre proposé n'a pas de lien avec l'ordre des images) :
  • Un chien (dogue), un loup et un renard
  • Deux loups et un chien
  • Trois loups





Je vous laisse débattre et avancer vos arguments. Personnellement, j'ai déjà murement réfléchi à ces interprétations et ... je ne vous dirais rien avant un bout de temps siffle
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LLyr di Maggio
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par LLyr di Maggio le Jeu 9 Juin 2011 - 9:59

J'opte pour "Un chien (dogue), un loup et un renard" avec comme argument la position de la queue et la "grosseur" des têtes/queues.
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Romuald de Vaisneau
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Romuald de Vaisneau le Jeu 9 Juin 2011 - 10:08

Oui ... bien joli tout ça, mais qui est quoi lol!
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Christian de Bomal
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Christian de Bomal le Jeu 9 Juin 2011 - 10:40

essayons ceci
1=chien
2=renard
3=loup

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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2011 - 11:27

Si l'on peut se fier en effet aux dessins en eux-mêmes, il semble en effet qu'il puisse s'agir:

En premier, d'un chien (proportion constante du corps).

En deuxième, d'un renard (queue "en panache" typique du renard).

En troisième, d'un loup, (queue plus touffue). Mais ici la taille du cou, fort gracile, me dérange un peu et, de fait, me fait hésiter à inverser les positions 2 et 3... scratch
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Vermant
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Vermant le Jeu 9 Juin 2011 - 11:44

Je vais tenter le coup,

1 => loup; 2 => renard; 3 => chien.

Pourquoi Question

1. Loup, car il semble être de sable et il a le corps plus "massif" que les 2 autres.
2. Renard, car il semble être de gueules et il a une queue plus "étoffée" ou plus travaillée, au choix Exclamation
3. Chien, car il a le cou plus fin que les 2 autres et il pourrait se rapprocher de la manière dont les chiens (lévriers e.a.) sont généralement représentés...

Du point de vue des couleurs citées; il apparaît dans plusieurs échanges sur le forum, que les couleurs données par le passé, respectivement au loup et au renard, on fait l'objet par certains érudits des siècles précédents, à de réels débats sur les interprétations héraldiques à prendre en considération.

L'une de ces "conclusions" stipule que pour les différencier, le loup était représenté de sable et le renard était représenté de gueules, la queue plus "fournie" scratch study

A voir Suspect .


Dernière édition par Vermant le Jeu 9 Juin 2011 - 14:45, édité 1 fois
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par LLyr di Maggio le Jeu 9 Juin 2011 - 14:08

J'aurai dit 1chien, 2 loup, 3 renard
le loup pour moi ça toujours été ça ^^
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Meuble_h%C3%A9raldique_loup_passant.svg

(Oui Romu je sais je bosse pour ma paroisse ^^)
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Vermant le Jeu 9 Juin 2011 - 14:43

Pssst... psssst silent ...

... on trouve des indices ici http://heraldique.virtuaboard.com/t94-mammifere-le-loup detective .

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Christian de Bomal
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Christian de Bomal le Jeu 9 Juin 2011 - 16:39

Wow bien visé JC aveugle
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Romuald de Vaisneau
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 13 Juin 2011 - 13:09

Bien ... nous avons donc comme propositions :
En 1 :
  • un chien de style dogue en fonction des proportions du corps
  • un loup car il est de sable et les proportions du corps

En 2 :
  • un renard car il semble être de gueule et la queue est plus étoffée, en panache
  • un loup

En 3 :
  • un loup car sa queue est touffue, massive
  • un chien car il a un coup plus "allongé"
  • un renard




Et bien ... je dirais ceci : il y a du vrai et du faux dans ce que vous avez proposé lol!


En effet, selon les blasons établis par P. Adam-Even et annexés à la lithographie en ma possession, nous avons :
En 1 : "D'or au loup de sable". Ce sont les armes de Floris van Kats (feuillet 75°V, blason 894) -- à noter que Clay van Kats (folio85°V, blason 1091) porte l'identique mais lampassé.
En 2 : "D'argent au dogue de gueules". Ce sont les armes de Herman van Rodenberch (feuillet 110°v, blason 1651)
En 3 : "D'or au renard ravissant de gueule". Ce sont les armes de Dic van visen (feuillet 100°v, blason 1422)



OR, selon mes observations "purement graphique" je remarque que les 2 blasons des "Van Kats" ont un graphisme similaire, semblable voir identique. Il me semblerait logique que si on définit le loup selon ce graphisme il soit identique pour les 2 armoiries.
De même, en comparant le loup et le renard en 1 et 3, nous observons que la grande différence entre ces 2 animaux est la finesse du cou. Ce qui me semblerait également logique car en observant le loup et le renard, on constate que le loup à un cou plus massif que le renard. La finesse du museau différencie également le renard du loup, et le renard du chien.

Par contre, en cherchant sur H-E, on remarque que les armes de Van Rodenbech sont blasonnée 'd'argent au loup de gueules' et non au dogue de gueules. Pour quelles raisons ? Pour Adam-Even, le chien est un animal proche du loup et ne se différencierait de ce dernier que par la position haute de la queue ? Au quel cas, les armes des 'Van Kats' reprisent sur H-E seraient tronquées car représentant un loup 'queue haute' ?

Et quelle différence fait-on entre ces animaux cités ci-avant et le chien des armoiries de 'Henrijc van Huerde' qui porte "D'or au chien ravissant coupé de sable et d'argent, langué de gueules". (le graphisme de H-E est assez proche de celui dans le Guelre pour cet exemple http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Gelre/Blasons/1500/1595_Horde.gif)... si ce n'est que le dogue et le chien portent tout 2 une queue haute.


Bref ... au plus je me pose de questions, au plus je me dis que :
- la différence entre un loup et un dogue n'est visible qu'à l'examen de la position de la queue. Basse pour un loup, haute pour un dogue.
- le point commun entre un dogue et un chien est sans doute la position haute de la queue. Cette position qualifierait donc un animal "domestiqué" de la famille des canidés.
- de même la position basse de la queue est identique chez le renard et le loup, cette position serait donc typique des canidés "non-domestiques".
- pour différencier un renard d'un loup, il faut examiner la finesse du cou ainsi que du museau. Un cou "trapu" et un museau"fort" qualifient un loup, à l'inverse un cou et un museau "fin" qualifient un renard.

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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Christian de Bomal le Lun 13 Juin 2011 - 13:13

Donc cher Romuald ceci n a ni queue ni tete dehors

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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Invité le Lun 13 Juin 2011 - 14:50

Détails instructifs autant que... difficiles à saisir sur les dessins présentés! Mais l'important était de participer! Very Happy Par contre, sur un glossaire héraldique trouvé sur Internet j'ai lu ceci: "Il est quelquefois difficile de distinguer le loup d'avec le renard, mais le signe distinctif du premier est de porter la queue levée." Cela va donc à l'encontre de vos observations, Messire de Vaisneau. Dur dur l'héraldique...
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Romuald de Vaisneau
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 13 Juin 2011 - 15:35

daphi a écrit:"Il est quelquefois difficile de distinguer le loup d'avec le renard, mais le signe distinctif du premier est de porter la queue levée."

Et c'est bien ceci qui me dérange car cette citation issue d'un glossaire n'appuie pas sa définition sur une représentation graphique, ni sur une datation de cette distinction.

De même nous pouvons trouver des source qui affirment le contraire :
blason-armoiries.org a écrit:RENARD, subst. masc., animal qui paraît de profil et passant, ce qui ne s'exprime pas ; il a comme l'écureuil sa queue levée perpendiculairement, dont le bout tend vers le haut de l'écu ; ce qui le distingue du loup, qui a toujours la queue pendante. - d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France. Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816
blason-armoiries.org a écrit:RENARD. Cet animal paraît de profil, passant ou rampant, la queue levée vers le chef, sans rectitude et le panache légèrement recourbé. D'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason - L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899

Or... dans les blasons liés aux 3 écus ci-avant illustrés, le loup ET le renard ont la queue pendante. Et ces blasons sont issus de l'interprétation du Guelre par Monsieur Victor BOUTON, dans son travail publié en 1885. On a donc 3 dates (1816-1885 et 1899) qui donnent 2 définitions du renard. Et seul le travail de Victor Bouton est basé sur une représentation graphique.

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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Invité le Lun 13 Juin 2011 - 16:51

En effet, il n'est vraiment pas aisé de s'y retrouver dans tout cela... Voici la source du glossaire dont je parlais plus haut:

Loup : Il est quelquefois difficile de distinguer le loup d'avec le renard, mais le signe distinctif du premier est de porter la queue levée.

http://leherautdarmes.chez.com/glossaireb.html#l


Dernière édition par daphi le Lun 13 Juin 2011 - 17:18, édité 1 fois
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Christian de Bomal le Lun 13 Juin 2011 - 17:16

Moi je crois Daphi que Romuland se joue de nous king
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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

Message par Levyryl le Mer 15 Juin 2011 - 18:17

Moi j'ajouterai qu'il y a une expression populaire qui rend compte de la difficulté de distinguer un loup d'un chien lorsque la clarté du jour baisse, cette "obscure clarté" s'appelle justement : "entre chien et loup". Very Happy

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Re: [Mammifère] Qui ? Chien - loup - renard issu de Guelre

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