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[Mammifère] Castor

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La Criante
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[Mammifère] Castor

Message par La Criante le Ven 18 Nov 2011 - 23:26

Extrait du Wappenbuch von Hans Haggenberg, seconde moitié du XVe, cet animal que j'identifierais comme étant un castor :


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Re: [Mammifère] Castor

Message par Invité le Ven 18 Nov 2011 - 23:59

Après en avoir vu plusieurs dans la natuire, ici au Québec, je dirais que c'est bien cela, sauf que les dents sont ... moins longues ! siffle
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Re: [Mammifère] Castor

Message par La Criante le Sam 19 Nov 2011 - 14:44

Il est évident qu'il y a des incohérences anatomiques comme ce peut être le cas pour d'autres animaux concernant cette période de l'héraldique. Cependant, n'est-ce pas là une volonté de l'artiste voire du propriétaire des armes d'exagérer à outrance la représentation de ces défenses pour en faire un animal impressionnant ?
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Re: [Mammifère] Castor

Message par emmanuel le Sam 19 Nov 2011 - 15:34

quand meme poussée , l'incoherence , surtout pour un animal connu et visible assez facilement (il y à assez de rivieres et communes s'appelant bievre(s) pour le prouver )
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Re: [Mammifère] Castor

Message par La Criante le Sam 19 Nov 2011 - 17:41

Certes mais c'est ainsi !

D'autres exemples (toujours germaniques) :

armorial vers 1530


folio 170r



folio 176v


Scheibler'sches Wappenbuch vers 1450 :




Celui de la ville de Biberach (XVe) :


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Re: [Mammifère] Castor

Message par Invité le Sam 19 Nov 2011 - 21:45

Je pense bien volontiers qu'il s'agit non d'une incohérence anatomique, mais bien d'une cohérence de sens donné à la symbolique du sujet, comme le suggère La Criante. En effet, tel qu'observé sur les armes ci-dessus, les "défenses" de cet animal signalent bien qu'il n'est pas souhaitable de venir le chatouiller de trop proche ... Mais je m'interroge aussi de savoir s'il ne pourrait pas s'agir d'un animal mythique ? En connaîtriez vous éventuellement un qui aurait ces caractéristiques ?
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Re: [Mammifère] Castor

Message par Vermant le Lun 21 Nov 2011 - 14:25

Ne nous étonnons pas outre mesure de ces particularités anatomiques.
Déjà, nous savons qu'en héraldique il était et est encore utile d'exagérer les particularités spécifiques aux meubles représentés afin de mieux pouvoir les faire (re)connaître.

Dans l'héraldique "ancienne", il est notoire que face à l'inconnu de certaines créatures, leurs traits anatomiques s'étoient vu régulièrement exagérés.

Ne parle-t'on pas (parfois) d'un poisson monstrueux s'agissant du dauphin et ne dit-on pas que ce que l'on identifiait parfois comme étant des sirènes s'inspiraient en fait des lamantins et autres loutres marines "géantes" ... (Sais plus où cryingouteyes ); ce qui était également vendu comme une corne de licorne n'étant en fait qu'une dent de narval est un autre exemple de la réaction de nos ancêtres face à l'inconnu...

Les "monstres" que l'on peut voir illustrés sur les anciennes cartes du monde, ne sont jamais que des cétacés et autres créatures marines inconnues de nos ancêtres... (Le Kraken également, pourtant il ne s'agit que d'un calmar "géant", etc).

Voyez l'éléphant ci-exposé récemment...
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Re: [Mammifère] Castor

Message par La Criante le Lun 21 Nov 2011 - 15:09

@Vermant a écrit:Déjà, nous savons qu'en héraldique il était et est encore utile d'exagérer les particularités spécifiques aux meubles représentés afin de mieux pouvoir les faire (re)connaître....
Ceci est bien mon avis et c'est la raison pour laquelle je ne m'étonne pas de ces "particularités" de l'héraldique médiévale.
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Re: [Mammifère] Castor

Message par Vermant le Lun 21 Nov 2011 - 15:36

Comme quoi,...



... il n'y a pas qu'au Moyen-Âge que l'on exagère les particularités "dentaires" du castor, c'est un rongeur après tout et il en a les outils lol! .

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Re: [Mammifère] Castor

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 15:38

Vous avez tout à fait raison tous les deux (Vermant et La Criante). Mais pour ma part, je reste toujours en arrêt devant ses particularités de représentation, en cherchant la compréhension du sens... qu'elles n'ont finalement pas !

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Re: [Mammifère] Castor

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 15:40

Quand on voit les dégâts qu'il peut faire ne serait-ce qu'en une nuit, on comprend mieux qu'il a vraiment de TRÈS bonnes dents !
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Re: [Mammifère] Castor

Message par LLyr di Maggio le Lun 21 Nov 2011 - 17:03

Je m'interroge non sur la symbolique mais sur le fait de la connaissance du Castor en Europe au moyen age.
Est-ce que l'animal fusse àc e point méconnu ou peu commun qu'on puisse s'y tromper : ce ne serait pas la première fois que de telles chimères ou animaux fabuleux verrait le jour par méconnaissance de l'époque et des espèces (sans parler de ceux totalement inventer comme le dragon, licorne, sirène, amphisbène, cockatrice (sans Bruno), et autre drake à pointe molle).

Et je ne parle pas des hybrides en sus (votre castor ressemble d'ailleurs un hybrides sanglier-castor ^^)

Il ne faut oublier qu'au Moyen Âge, seuls les lettrés, dont la plupart des clercs transmettent aux laïcs une vision globale du monde connu, inspirée de la philosophie antique et des textes bibliques (et pour cause). La créature fabuleuse est l’œuvre de Dieu, au même titre que les autres, même si elle reste inférieure à l'être humain de par sa Nature.

On en s'appuie guère sur l’observation de la nature afin de décrire les animaux mais plutôt sur les ouï-dire et autres récits de voyageurs (cf Marco Polo pour la Licorne)

un p'tit lien pour aller dans ce sens : http://www.ombres-et-lumieres-du-moyen-age.net/pages/animaux-fabuleux-etres-monstrueux/les-animaux-fabuleux.html

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Re: [Mammifère] Castor

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 17:42

Comme dirait un personnage tétévisuel amusant bien connu, "C'est pas faux !" Very Happy Néanmoins, le castor était encore bien présent dans la nature au Moyen-Äge et il devait donc être aisé d'en apercevoir. Mais comme vous le faites si bien remarquer, Messire LLyr di Maggio, sa représentation graphique en héraldique est bien plus teintée de l'imaginaire collectif que de l'analyse descriptive ...
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Re: [Mammifère] Castor

Message par Levyryl le Lun 21 Nov 2011 - 17:49

Je signale que j'ai vu hier en librairie un livre qui vient de sortir, "Le Bestiaire Médiéval" (de mémoire) de Michel Pastoureau , avec des enluminures vraiment étonnantes (assez grand, relié toile, 45 euros).
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Re: [Mammifère] Castor

Message par emmanuel le Mar 22 Nov 2011 - 18:20

pas (encore ) trouvé de référence à ce castor couronné , mais une légende médiévale curieuse (pauvre bête ) :
Lorsque le castor voit qu'il ne peut pas échapper au chasseur, il mord les testicules et les jette au chasseur, qui s'arrête,


ça date d'Esope , comme légende , le castor pensant n'être chassé que pour ses testicules se donnait ainsi le temps de s'échapper .

Le mélange vient aussi peut-être du fait que le castor fut appelé "chien pontique" , à certaines époques , ça expliquerait peut-être un peu l'aspect ...
( http://books.google.fr/books?id=s4oXAAAAYAAJ&pg=RA4-PA71&lpg=RA4-PA71&dq=%22chien+pontique%22&source=bl&ots=SbK7wKUTxB&sig=P2NSRLIV6npAzfaDRi9F2JraBNI&hl=fr&ei=ydvLTorYK7PT4QT1juk9&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&sqi=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22chien%20pontique%22&f=false )


Dernière édition par emmanuel le Mar 22 Nov 2011 - 18:30, édité 1 fois
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Re: [Mammifère] Castor

Message par 2Ailes le Mar 22 Nov 2011 - 18:23

C'est pour cela qu'il lui faut de grandes dents.

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Re: [Mammifère] Castor

Message par Invité le Mar 22 Nov 2011 - 18:42

Félicitations, Messire emmanuel, pour avoir déniché cette légende, l'illustration si parlante et la référence au "chien pontique" ! Tout cela est très intéressant !! Very Happy
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Re: [Mammifère] Castor

Message par La Criante le Mar 22 Nov 2011 - 19:48

Ah ! Superbe cette enluminure. Incroyable ce récit (voire légende) à propos de la chasse au castor ! L'image est cependant tout a fait parlante.
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Re: [Mammifère] Castor

Message par La Criante le Mar 22 Nov 2011 - 19:51

De quelle époque date cette enluminure ? (à vue de nez, je dirais mi-XIIIe devin ).
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Re: [Mammifère] Castor

Message par emmanuel le Mar 22 Nov 2011 - 20:10

si j'ai bien compris comment le lien fonctionne , cette enluminure serais tirée de http://bestiary.ca/manuscripts/manu1010.htm , donc 1230-1240
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Re: [Mammifère] Castor

Message par 2Ailes le Mar 22 Nov 2011 - 21:20

J'ai trouvé quelques précisions sur cette légende ICI
Il faut descendre jusqu'à la page suivante pour avoir toutes les précisions.

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Re: [Mammifère] Castor

Message par Invité le Mar 22 Nov 2011 - 22:45

Précisions qui redressent donc cette "légende" de castration, ce qui est fort bien ! Par contre, que faut-il comprendre par la "Province de Pont" ? Le Pont Euxin ? Une région de France ? scratch
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Re: [Mammifère] Castor

Message par Levyryl le Mer 23 Nov 2011 - 0:16

En tout cas, le produit sur lequel mène ce lien est très mal commode et impossible à faire défiler de manière lisible et continue.....On attrape un petit bout de citation, puis ça saute et...plus rien ! Impossible d'accéder au bas de la page suivante, et même de discerner s'il en existe une....C'est quoi, ce bidule ? Evil or Very Mad
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Re: [Mammifère] Castor

Message par Vermant le Mer 23 Nov 2011 - 8:16

Aucun problème de lien pour moi Ami Levyryl Suspect .

daphi a écrit:Par contre, que faut-il comprendre par la "Province de Pont" ? Le Pont Euxin ? Une région de France ? scratch
Pour ne pas toujours devoir passer par Wikipédia (qui en parle aussi), voici ce qu'il en est de la Région de Pont:
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.96:72:8./var/artfla/encyclopedie/textdata/image/

Bien à vous.

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Re: [Mammifère] Castor

Message par Invité le Mer 23 Nov 2011 - 12:23

Donc, le Pont Euxin. Région de castors là-bas ? scratch
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Re: [Mammifère] Castor

Message par Levyryl le Mer 23 Nov 2011 - 12:45

Les trois neveux de Donald le canard se tiraient de toutes les situations grâce au"Manuel des Castors Juniors", selon le "Journal de Mickey"......
Very Happy
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Re: [Mammifère] Castor

Message par emmanuel le Mer 23 Nov 2011 - 18:31

décidément , je trouve des choses curieuses : apparemment les castors étaient répandus de Kiev à l'Andalousie , même en Angleterre (Beverley : rivière des castors) et , depuis 1287 , l'Evêque de Mende autorisait la queue de bièvre pour les jours maigres , les moines chartreux de Villeneuve-en-Avignon faisant commerces de saucisses de queue de castor (
ressemblant à se méprendre à celles que l'on fait à partir de la viande des pourceaux

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Re: [Mammifère] Castor

Message par Invité le Mer 23 Nov 2011 - 19:26

On a en effet du mal à s'imaginer une époque (et donc un monde) ou les gens vivaient avec une faune abondante autour d'eux. Et dire que maintenant dès qu'un loup, un lynx ou un ours fait un peu parler de lui, on l'abat dans les heures qui suivent ...

Moi qui ai migré d'Europe de l'Ouest au Canada, je dois m'habituer à la présence d'une faune très abondante et parfois sauvage ici. Dans ma région, l'Estrie, tout le monde est aux aguets depuis quelques temps à cause de la présence ... d'un cougar ! siffle
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Re: [Mammifère] Castor

Message par LLyr di Maggio le Ven 25 Nov 2011 - 12:46

@levyryl a écrit:Les trois neveux de Donald le canard se tiraient de toutes les situations grâce au"Manuel des Castors Juniors", selon le "Journal de Mickey"......
Very Happy
J'ai toujours dit/su que c'était de la faute des canards si les castors avaient la queue plate !
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Re: [Mammifère] Castor

Message par La Criante le Ven 25 Nov 2011 - 13:37

Ah ! Cela sent la blague graveleuse Very Happy .

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