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[En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

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Benoît de Jaffa
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[En ligne] Chevaliers Français au tournoi de Cambrai - 1269

Message par Benoît de Jaffa le Mar 8 Mai 2012 - 15:23

Rappel du premier message :

Je n'ai pas vu de sujet consacré à cet armorial dans cette section.
On y retrouve les blasons d'une cinquantaine de chevaliers français

http://www.euraldic.com/txt_bs1866_tocam.html

S'il se trouvait déjà quelque part sous un autre nom, vous pouvez le supprimer bien entendu!
( je n'ai pas encore ouvert chaque topic, et le titre n'est pas forcément évident)
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mer 18 Sep 2013 - 23:43

Aymery, seigneur de
Rochechouart *
, portait un écu anté enté en
fasce de six pièces de gueules

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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Jeu 19 Sep 2013 - 0:19

Merci cher Gonsans. Je suis toujours étonné d'être à ce point aveugle. Embarassed 
Par contre, les fautes sur le seigneur de Créquy et celui de Rochechouart sont du fait de F.-V. Goethals. Je reproduis son article à l'identique et j'hésite à en corriger les fautes (peut-être parsemer le texte de sic ?)
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par La Criante le Jeu 19 Sep 2013 - 14:04

twocats a écrit:(peut-être parsemer le texte de sic ?)
Ou insérer des annotations précisant ce qui relève des textes anciens et les corrections que l'on doit apporter.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par La Criante le Jeu 19 Sep 2013 - 14:13

Une petite critique : elle concerne le dessin des grandes armoiries.
Sachant qu'il s'agit d'un évènement de la mi-XIIIe, le heaume présent en ornement extérieur est anachronique. En effet, il s'agit d'un heaume de joute dit "tête de crapaud" qui est post XIVe ! De même, la forme des lambrequins est largement postérieure à cette époque.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par La Criante le Jeu 19 Sep 2013 - 14:35

Je complète ce que je viens d’écrire (après quelques vérifications) : les lambrequins ont d'abord été précédés (au XIVe) par les mantelets ou capelines (cf. l'armorial de Bellenville). Par contre, il n'y a pas de trace de ce type d'ornement mi-XIIIe !
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Jeu 19 Sep 2013 - 15:37

06 Étienne, comte de Sancerre *, fut le sixième chevalier : il porta
d'azur, à une bande d'argent, accompagnée de deux cotices potencées
et contre-potencées d'or
- double cotices, non ?

Pourquoi parfois "porta" parfois "portait" pour introduire les blasonnements ? Y a-t-il une nuance de sens ? "Porta" semble indiquer que par la suite le blason fut changé...
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Ven 17 Jan 2014 - 15:16

Pardon tout d'abord de vous répondre aussi tard.

@La Criante :

Il n'y a effectivement pas d'ornements de ce type  mi XIIIe siècle. Mes recherches m'incitent à penser que l'armorial fût en réalité composé vers la fin du XVe siècle (après 1472) et c'est dans ce style (plus ou moins) que j'ai tenté de représenter les cimiers décrits. Essayer d'adopter un pseudo-style XIIIe siècle, dont on ne sait rien, en imitant l'armorial Bellenville (fin XIVe) pour reproduire un armorial du XVe siècle me parait complètement incohérent. Ce n'est ni correct pour la date de l’évènement, ni correct pour la période où il fût dessiné. Mais c'est possible.  Wink 

Style Bellenville, maquillé XIIIe siècle :


Style XVe siècle :


Pour comparaison, un cimier tiré de l'armorial du héraut Revel (1456), antérieur d'environ 20 ans par rapport à l'armorial que j'étudie :


@Ssire :

Il s'agit encore une fois de la retranscription du texte de Goethals, avec son style, ses fautes et ses erreurs de blasonnement. Je ne saurais pas trop vous expliquer ce qu'il avait en tête en écrivant "porta" ou "portait".
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Mer 12 Fév 2014 - 21:02

PDF mis-à-jour. (encore une fois)
Avant-projet de la couverture de la deuxième édition :


Dernière édition par twocats le Mer 12 Fév 2014 - 23:20, édité 1 fois (Raison : nouveau PDF 23h20)
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L'armorial du tournoi de Cambrai, le vrai ! Ou presque

Message par twocats le Jeu 6 Mar 2014 - 18:15

J'ai trouvé une des copies de l'armorial du tournoi de Cambrai d'où F.V. Goethals à tiré son article, base de mon livre. Il ne s'agit pas de sa copie, qui est à la bibliothèque de Belgique, mais d'une version perdue au fond d'un volume relié du cabinet des titres. Si malheureusement la photocopie est en noir et blanc (si par miracle l'un d'entre vous avez des connaissances chez Gallica pour leur demander des photocopies couleurs lol! ), elle apporte un lot d'informations sur le sujet non négligeables. Poitiers retrouve son chef, Carnazet des herses à la place de peignes (ce que je soupçonné déjà) et Allegres une tour en place du château. Elle comporte surtout la liste des chevaliers belges participant au tournoi !
C'est ici, folio 117 :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b90073208/f118.image.r=31854.langFR
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Heriwald le Jeu 6 Mar 2014 - 18:27

Merci pour le lien ...
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Mormal le Jeu 6 Mar 2014 - 19:23

Très intéressant, merci.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Mar 25 Mar 2014 - 16:44

Ayant trouvé la liste des chevaliers brabançons au tournoi j’entreprends actuellement la réalisation des blasons et des blasonnements. J'aurais besoin de vos lumières pour celui de Wauthier d'Enghien :

Voila où j'en suis :
Mal-gironné d'argent et de sable de dix pièces, chaque giron de sable chargé de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or sans ordre et apointées vers l'abime.
Le cimier s'inspire du manuscrit que j'ai récemment découvert (style indiscutablement fin XVIe).
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mar 25 Mar 2014 - 17:42

twocats a écrit:Ayant trouvé la liste des chevaliers brabançons au tournoi j’entreprends actuellement la réalisation des blasons et des blasonnements. J'aurais besoin de vos lumières pour celui de Wauthier d'Enghien :

Voila où j'en suis :
Mal-gironné d'argent et de sable de dix pièces, chaque giron de sable chargé de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or sans ordre et apointées vers l'abime.
Le cimier s'inspire du manuscrit que j'ai récemment découvert (style indiscutablement fin XVIe).

Riestap ( mais vous l'avez certainement vu) ne s'embarrasse pas d'un mal-gironné et indique que les pieds des croisettes sont dirigés vers le cœur de l'écu.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mar 25 Mar 2014 - 17:45

Le mal gironné se dit surtout pour le gironné de 6 pièces.
Si on veut être encore plus précis il faut ajouté "construit sur le parti"
"Sans ordre" n'existe pas et est ambigu. Le terme de base est "ordonné" donc ici, si on estime que c'est sans ordre, il faut blasonner "non ordonné". Mais à mon avis c'est un ordonné classique 2&1, avec lequel le dessinateur se débrouille au mieux...
Le " appointé vers l'abîme est discutable, les croisettes étant parallèles à celles près du coeur, seules réellement appointées. Je dirais donc plutôt (sans prétendre que c'est meilleur, ni que ce ne soit le plus abouti)  :
(Mal)gironné d'argent et de sable de dix pièces (construit ou bâti selon le parti), les girons de sable chargés chacun de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or posée dans le sens du giron.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mar 25 Mar 2014 - 17:49

Quant à Popoff ( armorial de Gelre, fol 83) , il ne voit rien de mal à ce gironné et fait l'économie de toute précision à propos des croisettes ...
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mar 25 Mar 2014 - 18:07

Gonsans a écrit:Quant à Popoff ( armorial de Gelre, fol 83) , il ne voit rien de mal à ce gironné et fait l'économie de toute précision à propos des croisettes ...
Ce qui confirme ma proposition, toutefois l'économie totale de précision pour les sens est un poil abusif: le giron ne se charge pas par défaut dans son sens, comme c'est le cas pour la bande ou la barre...
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mar 25 Mar 2014 - 18:12

"...le giron ne se charge pas par défaut dans son sens,..." Merci , j’apprends.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mar 25 Mar 2014 - 18:24

Gonsans a écrit:"...le giron ne se charge pas par défaut dans son sens,..." Merci , j’apprends.
Attention, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans mes propos: je ne dis pas que par habitude, tradition etc ça ne se fasse pas ainsi, je note simplement qu'aucun théoricien (de ceux que je connais, ça va de soi) ne l'a spécifiquement écrit.
Cette remarque ne vise pas du tout Gonsans, mais il m'est arrivé de me voir opposer la tradition à une affirmation du même type.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mar 25 Mar 2014 - 18:26

Ssire a écrit:
Gonsans a écrit:"...le giron ne se charge pas par défaut dans son sens,..." Merci , j’apprends.
Attention, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans mes propos: je ne dis pas que par habitude, tradition etc ça ne se fasse pas ainsi, je note simplement qu'aucun théoritien (de ceux que je connais, ça va de soit) ne l'a spécifiquement écrit.
Cette remarque ne vise pas du tout Gonsans, mais il m'est arrivé de me voir opposer la tradition à une affirmation du même type.

En même temps, vous ne prenez pas de risques en me classant du côté de la tradition  Very Happy 
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mar 25 Mar 2014 - 18:56

Gonsans a écrit:
En même temps, vous ne prenez pas de risques en me classant du côté de la tradition  Very Happy 
Il n'y avait aucun sous-entendu...
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mar 25 Mar 2014 - 19:02

Ssire a écrit:
Gonsans a écrit:
En même temps, vous ne prenez pas de risques en me classant du côté de la tradition  Very Happy 
Il n'y avait aucun sous-entendu...
Non, je le crois volontiers. Je faisais seulement un peu d'auto-dérision........
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par ecudor le Mar 25 Mar 2014 - 19:52

Auto-dérision, héraldiste et philosophe  medaille medaille medaille 
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Mar 25 Mar 2014 - 20:39

Merci de vôtre aide à tous.
Je pars donc sur :
Gironné d'argent et de sable de dix pièces construit selon le parti, les girons de sable chargés chacun de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or posée dans le sens du giron.


Dernière édition par twocats le Mar 25 Mar 2014 - 20:53, édité 1 fois
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par ecudor le Mar 25 Mar 2014 - 20:47

La plupart des blasonnements pour Enghien donnent simplement un gironné de dix pièces, les girons de sable chargés des croisettes ... certains mettent les pieds dirigés vers le coeur de l'écu (ce que je trouve superflu).
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mar 25 Mar 2014 - 20:52

ecudor a écrit:La plupart des blasonnements pour Enghien donnent simplement un gironné de dix pièces, les girons de sable chargés des croisettes ... certains mettent les pieds dirigés vers le coeur de l'écu (ce que je trouve superflu).
Ce qui n'est pas superflu (mais ça peut être dit autrement) dans la mesure où elles pourraient tout aussi bien être à plomb.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Heriwald le Mar 25 Mar 2014 - 21:05

Je ne sais pas si Enghien y trouverait a redire... Si popoff n'a pas précisé c'est sûrement parce que positionnement normal. Je trouve que plus les blasonnements sont brefs comme en anglais plus ils sont beaux.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mar 25 Mar 2014 - 21:14

Heriwald a écrit:Je ne sais pas si enghien y trouverait a redire... Si popoff n'a pas précisé c'est surement parce que positionnement normal. Je trouve que plus les blasonnements sont brefs comme en anglais plus ils sont beaux.
Dans un exemple récent, Popoff était justifié comme voulant blasonner "selon l'époque" au détriment de la clarté. Pourquoi n'en serait-il pas de même ici ?
J'ai précisé que le sous entendu était probablement lié à l'époque. Dans la mesure où l'évolution fait que d'autres cas se rencontrent, qu'aucun théoricien n'a entériné l'usage ancien, le blasonnement rédigé aujourd'hui doit le prendre en compte. S'il s'agit de vouloir être en phase avec une époque pourqoiu ne pas rédiger les message en vieŭ français ?
Un blasonnement n'est pas fait pour être beau, il fait pour être efficace (si en plus il est beau tant mieux). On doit pouvoir le dessiner sans être obligé de savoir de quelle époque il date.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mar 25 Mar 2014 - 21:54

Heriwald a écrit:Je ne sais pas si enghien y trouverait a redire... Si popoff n'a pas précisé c'est surement parce que positionnement normal. Je trouve que plus les blasonnements sont brefs comme en anglais plus ils sont beaux.

Dans le cas présent, Popoff fait vraiment le minimum syndical : il néglige de préciser qu'elles sont recroisettées, alors que l'écu dessiné ne laisse planer aucun doute à ce sujet.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mar 25 Mar 2014 - 21:58

Gonsans a écrit:
Heriwald a écrit:Je ne sais pas si Enghien y trouverait a redire... Si Popoff n'a pas précisé c'est sûrement parce que positionnement normal. Je trouve que plus les blasonnements sont brefs comme en anglais plus ils sont beaux.

Dans le cas présent, Popoff fait vraiment le minimum syndical : il néglige de préciser qu'elles sont recroisettées, alors que l'écu dessiné ne laisse planer aucun doute à ce sujet.

Et là, c'est plus que du minimum syndical, ça frise la faute professionnelle ! affraid
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Levyryl le Mer 26 Mar 2014 - 0:28

Gonsans a écrit:
twocats a écrit:Ayant trouvé la liste des chevaliers brabançons au tournoi j’entreprends actuellement la réalisation des blasons et des blasonnements. J'aurais besoin de vos lumières pour celui de Wauthier d'Enghien :

Voila où j'en suis :
Mal-gironné d'argent et de sable de dix pièces, chaque giron de sable chargé de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or sans ordre et apointées vers l'abime.
Le cimier s'inspire du manuscrit que j'ai récemment découvert (style indiscutablement fin XVIe).

Riestap ( mais vous l'avez certainement vu) ne s'embarrasse pas d'un mal-gironné et indique que les pieds des croisettes sont dirigés vers le cœur de l'écu.

Attention, ce dessin n'est peut-être pas correct ! La notice wikipédia sur Enghien (en Belgique, région wallonne, et pas Enghien les Bains en région parisienne) donne un blasonnement simplement gironné, par un arrêté royal du 17 novembre 1838. C'est de l'héraldique belge, il faudrait peut-être aller à la source, si quelqu'un peut trouver cet arrêté, mais déjà allez sur cette notice qui comporte un  blasonnement ! Le dessin ne ma paraît pas d'une facture ancienne, c'est peut-être une tentative moderne de restitution, il faut le confronter à d'autres sources sur Enghien.

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