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[Oiseau] Oiseau fabuleux

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Pierre Flotte
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[Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Mer 5 Sep 2012 - 17:42

Bonjour aux gens du forum


Comme expliqué dans ma présentation d'hier  j'aimerais savoir comment pourrais-je  retrouver le  nom du possesseur de cet objet au moyen-âge .


Je pense que  peut-être  cet animal devait figurer dans ses armoiries ?

L'objet est en bronze plaqué, l'arrière sans inscription,  25 mm X 20

Merci pour vos réponses  Very Happy

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Mer 5 Sep 2012 - 19:07

Ca alors ! plus que fabuleux : un dinosaure ! ou alors une autruche............ ICI


Dernière édition par gonsans le Mer 5 Sep 2012 - 19:17, édité 1 fois

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 19:11

Il est vrai qu'au premier coup d'oeil cela semblerait un sauropode, mais comme nous savons que c'est impossible... Un perroquet ?
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Mer 5 Sep 2012 - 19:32

L'autruche est peu courante dans les armoiries françaises , mais assez courante chez les anglais ............ qui ont occupé votre ville n'est ce pas ?

"Pendant la guerre de Cent Ans, la forteresse de N est occupée et détruite par les Anglais. Les seigneurs abandonnent alors le centre du village pour s'installer à La Fortelle, où est édifié un château au XVIIe siècle. Au XVIe siècle, les seigneurs protestants de L participent activement aux guerres de religion ".
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Mer 5 Sep 2012 - 20:00

Moi, je vois un pélican !
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Mer 5 Sep 2012 - 20:03

Un pélican : Aussi avec un bec un peu écourté ou effacé.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Mer 5 Sep 2012 - 20:14

Mais j'ai l'impression que tout bon pélican qui se respecte se doit de se déchirer un peu la poitrine Crying or Very sad
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Mer 5 Sep 2012 - 20:29

Attention à l'époque toutefois !

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 20:46

En effet, un pelican à cette époque, cela semble bien trop précoce...

Pierre Flotte
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Mer 5 Sep 2012 - 21:00

@gonsans a écrit:L'autruche est peu courante dans les armoiries françaises , mais assez courante chez les anglais ............ qui ont occupé votre ville n'est ce pas ?

"Pendant la guerre de Cent Ans, la forteresse de N est occupée et détruite par les Anglais. Les seigneurs abandonnent alors le centre du village pour s'installer à La Fortelle, où est édifié un château au XVIIe siècle. Au XVIe siècle, les seigneurs protestants de L participent activement aux guerres de religion ".

Oui Gonsans les anglais ont bien occupé ma ville.

Orientation vers la piste Anglaise alors ?
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Mer 5 Sep 2012 - 21:01

daphi a écrit:En effet, un pelican à cette époque, cela semble bien trop précoce...
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire : la position du pélican se déchirant la poitrine est peut-être une "invention" plus tardive (à vérifier).
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Mer 5 Sep 2012 - 21:06

@Pierre Flotte a écrit:Oui Gonsans les anglais ont bien occupé ma ville.
Orientation vers la piste Anglaise alors ?
N'allez pas trop vite en besogne ! Si l'autruche semble présente dans l'héraldique anglaise, encore faut-il savoir si cela demeure vrai à l'époque médiévale.

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 21:08

Personnellement je ne me souviens pas avoir vu un blason avec un pelican à l'éoque de la guerre de cent ans, mais il est vrai que je suis loin de tout avoir découvert de l'héraldique !

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Mer 5 Sep 2012 - 21:14

Autre photo de l'animal

Les gens de l'époque médiévale pensaient que des créatures fantastiques peuplaient la nuit et les forêts, ne serait-ce pas une représentation d'un de leurs animaux extraordinaires ?




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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Mer 5 Sep 2012 - 23:17


"Si l'autruche semble présente dans l'héraldique anglaise, encore faut-il savoir si cela demeure vrai à l'époque médiévale".

Je pensais comme vous, imaginant mal que l'autruche soit connue anciennement.
Mais le lien que j'ai signalé plus haut indique le contraire et encore CECI

Alors un vestige de l'occupation anglaise n'est pas à écarter.
Sachant , comme vous l'évoquez, que l'autruche , même connue anciennement, n'a pas nécessairement été présente anciennement dans l'héraldique anglaise .

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Levyryl le Mer 5 Sep 2012 - 23:26

Hugues de Fouilloy, cité par notre ami Gonsans pour son traité des oiseaux, appartenait certainement à la même famille qu'Evrard de Fouilloy, évêque d'Amiens qui fit entreprendre la construction de notre magnifique cathédrale.....
N'oublions pas en outre les plumes d'autruche de Jean de Luxembourg, tué en bataille contre les anglais, dont le prince de Galles s'attribua le trophée qui fait toujours partie de ses armoiries des princes de Galles....(avec la devise "Ich dien" =Je sers).
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par aruspex le Jeu 6 Sep 2012 - 0:01

J'ai peut-être trop d'imagination...

...mais cette créature ailée me semble Smile un dodo...

...oui, dodo... Very Happy

N'est pas un animal imaginaire, comme le dahu de nos Alpes.
Mais il est un animal disparu.
De l'île Maurice (Mauritius).
Il est disparu, mais pas dans les armoiries de Mauritius:

Pour sûr, il me semble être très similaire (pour les voir). Wink

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 3:16

Comment un dodo, découvert tardivement, pourrait-il être utilisé comme meuble sur une pièce armoriée du Moyen-Age ? A moins que l'objet en question soit plus récent qu'il ne semble ?
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Levyryl le Jeu 6 Sep 2012 - 6:52

Je ne pense pas que les armoiries de l'Ile Maurice remontent au Moyen-Age.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Jeu 6 Sep 2012 - 8:23

@gonsans a écrit:Mais le lien que j'ai signalé plus haut indique le contraire et encore CECI
C'est ce que j'attendais : une source. Effectivement, cet animal a été dessiné dans un bestiaire du XIIIe siècle. Comme vous le soulignez ensuite, de là à généraliser sa présence en héraldique médiévale, c'est un pas que nous franchirons quand nous aurons trouvé un écu armorié portant sans ambiguïté une autruche.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Jeu 6 Sep 2012 - 8:25

daphi a écrit: A moins que l'objet en question soit plus récent qu'il ne semble ?
Voici une très bonne remarque/question : a-t-on une idée précise de l'époque de cet objet ?
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Jeu 6 Sep 2012 - 10:38

On trouve bien un éléphant dans les armoiries de Dumbarton, en Ecosse.


-----------------

Pour savoir si l'autruche était connue anciennement, on pourrait peut-être lire Pline l'Ancien ou, pourquoi pas, des dessins d'archéologie grecque ou romaine, sachant l'étendue de l'empire sur l'ensemble du bassin méditerranée.

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Jeu 6 Sep 2012 - 10:41

Pour Aruspex : trouvé dans mes recherches une maison à Londres surmontée d'une autruche ( qui était dans les armes de la famille ) qui est appelée 'Dodo house"

Il semble que l'on puisse trouver des autruches dans les armoiries anglaises assez tôt (fin 16 eme ? ) mais je n'ai rien trouvé de plus ancien.... voir ICI

Alors pour la guerre de cent ans, je crains que ma piste ne s'avère fausse.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Jeu 6 Sep 2012 - 10:45

Et un perroquet ?

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Jeu 6 Sep 2012 - 10:49

Et le lieu de la trouvaille ?
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Jeu 6 Sep 2012 - 11:25

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Kekione le Jeu 6 Sep 2012 - 11:27

Plusieurs choses à propos de cet "oiseau".

Les pélicans, autruches et flamands roses sont connus depuis la nuit des temps en Europe de par les voyages en afrique du nord et au moyen orient, par contre le dodo ne vivant que sur l'île Maurice, et celle-ci n'étant découverte par les portugais qu'en 1507, je ne pense pas que l'animal fut connu avant le XVIIe siècle.
Je ne suis pas convaincu par le pélican, car le bec est bien trop petit, ni par l'autruche car on aurait représenté le panache.

Pour moi, cet oiseau a des dents et des pattes palmées... il a tout d'un ptérodactyle !!!

Plus sérieusement, les grandes pattes me font penser à un oiseau d'eau, comme une foulque...

Mais, au final, je crois qu'il s'agit d'un Phénix.
Effectivement, cet oiseau merveilleux est une pièce connue de l'héraldique.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Jeu 6 Sep 2012 - 11:38

@Marc'heg an Avel a écrit:C'est donc un dodo.:
Je n'ai pas bien suivi la logique qui amène cette réponse pour l'animal présent sur cette vervelle !


Dernière édition par La Criante le Jeu 6 Sep 2012 - 20:32, édité 1 fois
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Jeu 6 Sep 2012 - 12:03

Origin/meaning :

The arms were designed in 1906.

The ship in the first quarter refers to the European settlers of the island, the Portuguese, Dutch, French and English rspectively.

The second quarter show three palm trees for the tropical vegetation and the three dependencies of Mauritius, the Cargados, Agalaga islands and Rodrigues Island.

The key symbolises the strategic importance of the island. The fourth quarter shows the island as the star of the Indian Ocean.

The supporters are an (extinct) dodo (Raphus cucullatus) and a sambar deer (Rusa unicolor), symbolising the extinct and present wildlife.

The two green sugar canes indicate the importance of sugar for the local economy.

The motto "Stella Clavisque Maris Indici” means "Star and Key of the Indian Ocean" and is based on the lower half of the arms.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Jeu 6 Sep 2012 - 12:04

Même genre de remarque que pour le pélican : le phénix n'a t'il pas besoin d'une petite fouée pour se sentir à l'aise ?

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