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[Oiseau] Oiseau fabuleux

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Pierre Flotte
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[Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Mer 5 Sep 2012 - 17:42

Rappel du premier message :

Bonjour aux gens du forum


Comme expliqué dans ma présentation d'hier  j'aimerais savoir comment pourrais-je  retrouver le  nom du possesseur de cet objet au moyen-âge .


Je pense que  peut-être  cet animal devait figurer dans ses armoiries ?

L'objet est en bronze plaqué, l'arrière sans inscription,  25 mm X 20

Merci pour vos réponses  Very Happy


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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 13:53

@Marc'heg an Avel a écrit:Et un perroquet ?

JC Even

Je l'avais suggéré en tout début de sujet, bien que la forme vue sur cet objet soit un peu surprenante pour un tel oiseau. Very Happy

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 13:57

Cher Marc'heg an Avel, je ne comprends toujours pas moi-même votre argumentation au sujet du dodo... Vous copiez des textes qui ne nous indiquent pas que cet animal était utilisé comme symbole héraldique au Moyen-Age ...

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 13:59

Ami Kekione, l'idée d'un phénix pourrait éventuellement être retenue, mais je trouve néanmoins cette représentation plutôt très peu conforme à l'habitude... Cet oiseau ne me fait point du tout songer à un phénix.
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La Criante
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Jeu 6 Sep 2012 - 14:07

daphi a écrit:Cher Marc'heg an Avel, je ne comprends toujours pas moi-même votre argumentation au sujet du dodo... Vous copiez des textes qui ne nous indiquent pas que cet animal était utilisé comme symbole héraldique au Moyen-Age ...
Oui, j'ai un peu de mal aussi à comprendre votre réponse à ma question ...
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Jeu 6 Sep 2012 - 14:09

Je ne fais que relater un blason créé en 1906.

Bien entendu, ce n'est pas le Moyen-age. Mais ce fut, paraît-il, la Belle époque.

JC Even study

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 14:12

Certes, mais alors pourquoi affirmer que l'oiseau sur ce objet EST un dodo si cette info remonte à 1906 scratch Il faudrait alors que notre objet soit lui aussi à minima du XXième siècle ...


Dernière édition par daphi le Jeu 6 Sep 2012 - 18:16, édité 1 fois
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Kekione le Jeu 6 Sep 2012 - 16:54

daphi a écrit:Ami Kekione, l'idée d'un phénix pourrait éventuellement être retenue, mais je trouve néanmoins cette représentation plutôt très peu conforme à l'habitude... Cet oiseau ne me fait point du tout songer à un phénix.

Je vous le concède tout-à-fait, mais c'est le seul oiseau fabuleux et héraldique que je trouve.
De plus, libre à l'artiste de représenter l'animal comme il l'entend, vu qu'il est imaginaire.
Mais ce n'est peut-être pas ça... et je maintiens le ptérodactyle comme alternative...
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Jeu 6 Sep 2012 - 16:58

J'espère qu'il ne s'agit pas là d'un "fake" ! dehors

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Jeu 6 Sep 2012 - 17:39

@La Criante a écrit:J'espère qu'il ne s'agit pas là d'un "fake" ! dehors

Non rassurez-vous, je ne suis pas une personne à faire perdre du temps aux autres avec des âneries !

D'ailleurs j'ai un autre de ces objets ( plus classique cette fois) toujours de la région de Rozay en Brie que je posterai plus tard.




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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 18:19

Avez-vous une idée de l'époque de cet objet (je parle de celui de l'oiseau) ? Car sans datation, cela risque d'être fort difficile de définir quel est ce meuble avec précision...
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Jeu 6 Sep 2012 - 18:32

C'est une vervelle , non ? Voir ICI ou un pendant de harnais ?
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par aruspex le Jeu 6 Sep 2012 - 19:43

@gonsans a écrit:Même genre de remarque que pour le pélican : le phénix n'a t'il pas besoin d'une petite fouée pour se sentir à l'aise ?
Non seulement, cher Gonsans: au Moyen Age étaient très attentifs à dessiner le phénix avec une touffe de plumes sur la tête. Cool
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Jeu 6 Sep 2012 - 19:52

"Fouée " ne peut être compris par tous , je vous demande pardon. C'est du patois berrichon, je crois ?
Cela veut dire "flambée". Autrement dit le phénix héraldique n'est il pas toujours sur un bucher ?

J'en reviens au perroquet !
Car tous les perroquets que j'ai trouvés ( le plus souvent en nombre de trois) sont de sinople...
Ce n'est il pas le cas de notre oiseau ? N'est il pas colorié ?
Ce qui ne prouve rien évidemment.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par aruspex le Jeu 6 Sep 2012 - 19:58

@gonsans a écrit:"Fouée " ne peut être compris par tous , je vous demande pardon.

Pas besoin de vous excuser, cher ami. Very Happy
J'ai Wink compris le sens du mot en patois.


(...) Cela veut dire "flambée". Autrement dit le phénix héraldique n'est il pas toujours sur un bucher ?
(...)
Oui, bien sûr, mais le phénix (aussi héraldique) est reconnu principalement par la touffe.
En particulier lorsqu'il manque le "flambée". Twisted Evil

Pierre Flotte
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Jeu 6 Sep 2012 - 20:10

daphi a écrit:Avez-vous une idée de l'époque de cet objet (je parle de celui de l'oiseau) ? Car sans datation, cela risque d'être fort difficile de définir quel est ce meuble avec précision...

Bonsoir Daphi

Pour la datation, médiévale assurément, et comme le signale Gonsans c'est une vervelle, objet qui se trouvait au cou des animaux,faucons, chiens, ou chevaux pour marquer leur appartenance à un seigneur.




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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 20:42

Merci de cette information ! Je reste, pour ma part, sur la piste du perroquet... pour le moment ! N'oublions pas que la représentation de ce genre d'animal au Moyen-Age n'est pas aussi précise que ce que l'on serait tenté de faire aujourd'hui, d'autant plus sur une si petite surface !
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Jeu 6 Sep 2012 - 21:02

Pastoureau, dans son ouvrage "Bestiaires du moyen âge", nous dit que le perroquet devient un véritable animal de compagnie à partir de la mi-XIIIe. Par conséquent, à l'époque où cette vervelle a été fabriquée, le perroquet est un oiseau parfaitement bien connu notamment des enlumineurs. Aussi, je m'étonne que le bec si caractéristique du perroquet soit aussi mal représenté !
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Jeu 6 Sep 2012 - 21:56

Pour le dodo, je répondais au blason de l'Ile Maurice.

---------------------

Voici un lien sur le papegai :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papegai

dont extrait :

Le Chevalier au papegau est un récit médiéval anonyme daté de la fin du xive siècle ou du début du xve siècle. Le Chevalier au papegau est un roman tardif de la légende arthurienne rédigé en prose et en vieux français. Il relate les aventures du roi Arthur, représenté sous les traits d'un chevalier errant avec un fidèle compagnon ailé, le papegau sorte de perroquet.

Je recherche donc dans les blasons arthuriens.

JC Even
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Jeu 6 Sep 2012 - 22:07

Très, très mal représenté : ICI

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 22:12

Je ne vois rien pour ma part, cher Gonsans... Crying or Very sad Serait-ce mon ordinateur ?
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Jeu 6 Sep 2012 - 22:15

@gonsans a écrit:Très, très mal représenté : ICI
Ah tout de même, on devine quand même un perroquet (une représentation du XVIIe toutefois) ! Rien à voir avec le dinosaure !
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Jeu 6 Sep 2012 - 22:32

On se trouve peut-être dans une symbolique arthurienne :

http://www.erudit.org/revue/etudfr/2006/v42/n1/012924ar.pdf

dont extrait, pages 73-74 :

Le conte du papegau, puisque tel est le véritable titre donné par l’explicit, peut être interprété de deux manières : soit il désigne un récit
centré sur le personnage du papegau aux dépens du jeune roi, soit le
récit que conte le papegau au roi Arthur ou à sa cour au terme de leur
errance d’une année. Alors que le titre qui avait été jusque-là retenu
par la critique, Le Chevalier au Papegau, insérait le récit dans le même
paradigme que Le Chevalier au Lion, ou Le Chevalier de la Charrette, le
titre Le conte du papegau entre plutôt en résonance avec Le conte du Graal.
Il convient donc de bien distinguer le pseudonyme qu’Arthur s’est
conquis, le Chevalier au Papegau, et le titre du roman.
La translatio du lion en papegau marque la transformation d’un
emblème de prouesse et de noblesse en emblème de parole, mais
d’une parole à compléter : si le signifi é du lion est fixé chez Chrétien de
Troyes, celui du papegau est vacant, à compléter au fi l du récit. Ce
blason vivant, loquace et curieux, symbolise un otium, une disponibilité du récit, plus proche du jeu que de la mission ou de la quête à
remplir. Rappelons pour mémoire que le nom de Chevalier au Papegau
évoque pour le lecteur de la fi n du Moyen Âge un titre de pacotille que
l’on conquiert dans le cadre d’un jeu dit « du papegau » qui récompense
durant un an le vainqueur du tir du papegau, c’est-à-dire le meilleur
tireur de la cible de bois vert qui sert de but aux tireurs à l’arc ou à
l’arbalète. Le papegau est désormais emblème du récit, plus peut-être
que blason du chevalier, et symbolise une nouvelle modalité d’écriture.
Le papegau que l’on déplace de château en château dans sa cage
ostensoir et qui réjouit les convives de ses chants et de ses récits a bel et
bien remplacé la quête du saint Graal, dispensateur de toute nourriture
entre balbutiement et radotage céleste. C’est désormais la reconquête et la reconstruction de l’écriture
à partir des reliques des récits anciens qui sont en jeu, afi n de les faire
briller de nouveaux feux à l’image des escarboucles qui entourent la
cage photophore de Maître Papegau.

------------

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Jeu 6 Sep 2012 - 22:44

Un autre lien sur lequel on peut voir des perroquets.

http://lalanguedublason.blogspot.fr/2012/07/attributs-et-bestiaires.html

On peut aussi y voir des autruches, dont un blason de Louis Ier le Grand d'Anjou,
roi de Hongrie (1326-1383)

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 22:47

Je remarque que ces perroquets sont représentés avec de bien grandes pattes et... c'est justement ce qui avait attiré mon attention sur l'animal dont nous recherchons la nature.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Jeu 6 Sep 2012 - 23:02

"Ah tout de même, on devine quand même un perroquet (une représentation du XVIIe toutefois) ! Rien à voir avec le dinosaure !"
Nous sommes bien d'accord : "très mal représenté" visait l'oiseau sur la vervelle s'il représente un perroquet.

Mais cet oiseau est il de couleur verte comme la photo semble le montrer ?
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Jeu 6 Sep 2012 - 23:07

"Je ne vois rien pour ma part, cher Gonsans... Crying or Very sad Serait-ce mon ordinateur ?"
non , vous êtes seulement un peu impatient clown et il faut regarder plus bas que le blanc qui apparait. Je ne sais pas si vous me comprenenez, moi à peine !

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 0:47

Pas de problème, j'ai pu voir le sujet en question, mais cela ne s'affichait pas chez moi auparavant... Ren à voir avec le fait de regarder plus bas, je vous rassure ! Very Happy
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Kekione le Ven 7 Sep 2012 - 7:27

@gonsans a écrit:"Fouée " ne peut être compris par tous , je vous demande pardon. C'est du patois berrichon, je crois ?
Cela veut dire "flambée". Autrement dit le phénix héraldique n'est il pas toujours sur un bucher ?...

Non, cher Gonsans, le phénix peut être représenté sans le bucher duquel il renaît.
Par ailleurs, ce feu se dit "immortalité". On dit alors : un phénix sur son immortalité.
Alors que le feu qui consume une salamandre est dit "patience"... pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, non !!!

Tout comme démontré plus haut, le perroquet est un animal connu au XIIIe siècle. Je trouve la représentation qui nous intéresse trop éloignée de la vérité pour en être un... à mon avis.
Moi, ce qui me frappe, c'est la taille des pattes. Je cherche un oiseau commun qui aurait de grandes pattes.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Ven 7 Sep 2012 - 8:59


Au bec près ( un peu bâclé ou à l'extremité effacée ?) cela peut être tout simplement un aigle ou un vautour, les grandes pattes étant des serres.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Ven 7 Sep 2012 - 9:12

Non pour ce qui concerne l'aigle car sa représentation est "stylisée" et n'a rien à voir avec une posture naturelle.

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

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