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[Oiseau] Oiseau fabuleux

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Pierre Flotte
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[Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Mer 5 Sep 2012 - 17:42

Rappel du premier message :

Bonjour aux gens du forum


Comme expliqué dans ma présentation d'hier  j'aimerais savoir comment pourrais-je  retrouver le  nom du possesseur de cet objet au moyen-âge .


Je pense que  peut-être  cet animal devait figurer dans ses armoiries ?

L'objet est en bronze plaqué, l'arrière sans inscription,  25 mm X 20

Merci pour vos réponses  Very Happy


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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 13:32

J'ai comme l'impression que l'on restera dans le brouillard avec cet animal...
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Levyryl le Ven 7 Sep 2012 - 13:35

Serions nous "tombés sur un bec" ? Very Happy
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Ven 7 Sep 2012 - 13:39

Un travail à faire serait de recenser les seigneurs en place dans la région autour du lieu de la découverte sur une période allant de fin XIIIe à fin XVe ; un travail fastidieux, j'en conviens study .

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 13:46

Oui, excellente idée ! Mais il est vrai que c'est un gros travail... study
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Levyryl
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Levyryl le Ven 7 Sep 2012 - 17:15

Ceci m'a peut-être échappé au fil de la discussion : quelle est la zone de découverte de cet objet?
Dans certaines provinces vous avez des armoriaux, certes beaucoup plus tardifs, mais si l'animal a été conservé quoique redessinné - par exemple enregistré chez d'Hozier en 1696 - vous avez une chance sans soulever des tonnes d'archives.....

Pierre Flotte
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Ven 7 Sep 2012 - 17:29

gonsans a écrit:
Au bec près ( un peu bâclé ou à l'extremité effacée ?) cela peut être tout simplement un aigle ou un vautour, les grandes pattes étant des serres.

Bonjour Gonsans et tous les autres

Je l'ai regardé à la loupe, le bec est très massif bien délimité et non effacé, les pattes à la loupe semblent pourvues de serres puissantes.



Les seigneurs de Melun ( 77) ont été aussi les seigneurs de mon village pendant le XIV et XV eme siècle, mais je n'ai rien trouvé de semblable sur leurs armoiries.

Pierre Flotte
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Ven 7 Sep 2012 - 17:33

La Criante a écrit:Un travail à faire serait de recenser les seigneurs en place dans la région autour du lieu de la découverte sur une période allant de fin XIIIe à fin XVe ; un travail fastidieux, j'en conviens study .

Bonjour La Criante

Je ne demande qu'à le faire mais comment retrouver des documents sur des périodes aussi lointaines ?
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Ven 7 Sep 2012 - 17:56

Voici une page d'héraldique britannique où il est beaucoup question de plumes d'autruches :

https://www.google.fr/search?q=heraldry+ostrich+feathers&hl=fr&prmd=imvnsb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=uhVKUK7GH6G30QX_loCQBw&ved=0CHAQsAQ&biw=1366&bih=617

les autruches elles-mêmes étant absentes des blasons.

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Gonsans
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Ven 7 Sep 2012 - 18:51

Cher Pierre Flotte
Vous ne nous avez pas dit si vous pouviez distinguer des traces de couleurs sur l'oiseau ?

Pierre Flotte
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Ven 7 Sep 2012 - 19:15

gonsans a écrit:Cher Pierre Flotte
Vous ne nous avez pas dit si vous pouviez distinguer des traces de couleurs sur l'oiseau ?


Non Gonsans il est vert rien d'autre...

Pierre Flotte
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Ven 7 Sep 2012 - 20:37

Lorsque j'ai posté ce blason je me doutais que ce serait difficile voire impossible car mes amis de l'association historique et moi même avions essayé de percer le mystère de cet étrange animal , mais sans succès.

Ce qui nous intéressait n'est pas vraiment de savoir la nature de l'oiseau mais surtout de connaître le propriétaire de ce blason.
Qui sait, peut-être qu' une personne se souviendra avoir vu cette bestiole en lisant ce topic ?

Je remercie tous les intervenants pour les recherches entreprises par eux.


Bon weekend à tous.


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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Ven 7 Sep 2012 - 23:17

"Il est vert" , c'est bien intéressant, car le sinople n'est pas si courant.
Et je pense que cela va dans le sens du perroquet............

Car rechercher quel est l'animal n'est pas une perte de temps : c'est la clé de l’éventuelle identification...........
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Sam 8 Sep 2012 - 18:56

Sans grande conviction, sans y croire du tout en fait , mais à creuser quand même....

Le nom de famille Papegaey est fort ancien et peu courant.
Votre département vient en 3 ème position pour les porteurs français subsistants portant ce nom.

Au moyen age, les perroquets étaient appelés Papegaey et bien naturellement on attribua à certains Papegaey des armes appropriées : d'argent au perroquet de sinople.
Evidemment SGNR alien


Pierre Flotte
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Sam 8 Sep 2012 - 19:26

gonsans a écrit:Sans grande conviction, sans y croire du tout en fait , mais à creuser quand même....

Le nom de famille Papegaey est fort ancien et peu courant.
Votre département vient en 3 ème position pour les porteurs français subsistants portant ce nom.

Au moyen age, les perroquets étaient appelés Papegaey et bien naturellement on attribua à certains Papegaey des armes appropriées : d'argent au perroquet de sinople.
Evidemment SGNR alien


Grand merci pour ce travail de recherche cher Gonsans, c'est tout à fait possible et je vais aussi chercher dans ce sens Wink

Tout à l'heure je posterai le deuxième et dernier blason de mon village.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par 2Ailes le Sam 8 Sep 2012 - 22:09

gonsans a écrit:Sans grande conviction, sans y croire du tout en fait , mais à creuser quand même....

Le nom de famille Papegaey est fort ancien et peu courant.
Votre département vient en 3 ème position pour les porteurs français subsistants portant ce nom.

Au moyen age, les perroquets étaient appelés Papegaey et bien naturellement on attribua à certains Papegaey des armes appropriées : d'argent au perroquet de sinople.
Evidemment SGNR alien


En allemand, perroquet se dit papagai également. C'est d'ailleurs pour cela que dans la Flûte Enchantée, le célèbre opéra de Mozart, un des personnages principaux, oiseleur de son état, s'appelle Papageno (et sa compagne Papagena).
Se pourraient donc être des armes parlantes.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Dim 9 Sep 2012 - 9:39

Message hors sujet pour Pierre Flotte

Connaissiez vous le discours de réception de Mistler à l'Académie Française ?
Où les perroquets côtoient les Mun et Chateaubriand dans des lieux familiers ..............

"Discours de réception à l'Académie française - Résultats Google Recherche de Livres
books.google.fr/books?isbn=2246791219
Jean Mistler - 1967 - Fiction
J'ai voulu aller à Lumigny, j'ai longé la muraille du domaine dont les pierres ... de
mots prononcés dans la cime des arbres par des perroquets redevenus libres."

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Dim 9 Sep 2012 - 10:01

gonsans a écrit:Message hors sujet pour Pierre Flotte

Connaissiez vous le discours de réception de Mistler à l'Académie Française ?
Où les perroquets côtoient les Mun et Chateaubriand dans des lieux familiers ..............

"Discours de réception à l'Académie française - Résultats Google Recherche de Livres
books.google.fr/books?isbn=2246791219
Jean Mistler - 1967 - Fiction
J'ai voulu aller à Lumigny, j'ai longé la muraille du domaine dont les pierres ... de
mots prononcés dans la cime des arbres par des perroquets redevenus libres."


Je ne connaissais pas Gonsans, j'irai lire cela avec grand plaisir Very Happy

Je sais simplement de de Mun que c'était un très grand orateur...

Intéressant le perroquet !
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Levyryl le Dim 9 Sep 2012 - 11:37

Actuellement, des perruches échappées - notamment de Roissy - ou libérées, se sont parfaitement adaptées dans des parcs publics ou privés, et y prospèrent, malgré les rigueurs hivernales.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Dim 9 Sep 2012 - 12:20

Notamment dans le très beau parc autour de la maison de Chateaubriand à la Vallée aux Loups.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Dim 9 Sep 2012 - 20:30

On cherche un oiseau vert ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papegeai_maill%C3%A9

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Dim 9 Sep 2012 - 20:42

Recherche sur l'étymologie du Papegeai :

http://larcherfrancais.fr/?p=147

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Dim 9 Sep 2012 - 21:39

Voici une représentation d'un perroquet extraite de l'Armorial de Bellenville (XIVe siècle) :

armes de Boekenou : "d'or au papegai de sinople, membré, becqué, colleté et couronné de gueules".

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Dim 9 Sep 2012 - 22:04

Sur ce blason, le papegeai n'est pas de sinople (vert) mais d'or.

---------------------

Quoi qu'il en soit, il semble que nous avançons dans la question.

Compte tenu de l'histoire de l'Espagne, on pourrait penser que papagayo lui ait été transmise par le monde musulman. Por que no ?

Mais s'il s'agit du XIIè siècle, parlant de 'grec byzantin issu de l'arabe', et dépassant de loin l'aire hispano-musulmane, on peut alors se référer éventuellement / probablement aux croisades, d'où la présence du papegau dans la littérature arthurienne.

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Dim 9 Sep 2012 - 22:08

Il s'agit d'un armorial ancien et les couleurs, pour certaines, ont "passé". Il s'agit bien d'un papegai de sinople sur or.
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par La Criante le Dim 9 Sep 2012 - 22:54

Une autre précision : le blasonnement est donné dans l'appendice accompagnant le fac-similé de l'armorial et rédigé par Pastoureau et Popoff Wink .

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Pierre Flotte le Lun 10 Sep 2012 - 6:00

La Criante a écrit:Il s'agit d'un armorial ancien et les couleurs, pour certaines, ont "passé". Il s'agit bien d'un papegai de sinople sur or.


Le sujet avance bien Very Happy
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Gonsans le Lun 10 Sep 2012 - 8:30

Une précision , car mon message précédent n'était pas clair.Ce n'était pas imaginé : i l existe effectivement une famille Papegaey de Flandres qui porte D'argent au perroquet de sinople. cf Riestap
Comme ce nom peu courant l'est en Seine et Marne où a été trouvée la vervelle, il faudrait rechercher si un Papegaey local ( ou appartenant à puissance occupante , cf l'histoire locale) était du genre à se faire fabriquer pareille décoration.

Mais ce pourrait être aussi l'insigne d'une compagnie d'archers ICI et surtout LA

" Là, une fois l'an, avait lieu un grand concours : celui qui abattait «l'Oiseau» (une silhouette de perroquet ou «Papegay» ; parfois une oie grasse) était, comme aujourd'hui encore, proclamé «Roy» ; l'abattait-il trois ans de suite, il devenait «Empereur» : Roy et Empereur recevaient des honneurs, des privilèges, des insignes particulières...


Dernière édition par gonsans le Lun 10 Sep 2012 - 16:31, édité 3 fois
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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

Message par Marc'heg an Avel le Lun 10 Sep 2012 - 9:32

Bonjour,

Si l'on évoque les Flandres, on peut alors évoquer l'empire de Charles-Quint, donc de rebaser sur l'Espagne ! ?

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Re: [Oiseau] Oiseau fabuleux

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