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[FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

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alban56
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[FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par alban56 le Mar 10 Juin 2008 - 11:45

Rappel du premier message :

Je viens de me procurer un ouvrage assez sympathique intitulé "L'art du blason", édité par le Louvre des Antiquaires en 1994/95 à l'occasion d'une exposition et préfacé par Michel Pastoureau. Je vous ferai quelques scans des objets les plus intéressants.

Ce qui m'étonne, c'est ce que j'ai lu à l'intérieur :

la Chancellerie peut délivrer des lettres de confirmation d'armoiries, qui revêtent la forme plus modeste d'un formulaire administratif

L'ouvrage ayant l'air des plus sérieux, je suis surpris car j'ai toujours lu l'inverse scratch
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par 2Ailes le Mer 17 Mai 2017 - 15:12

S'agissant de la question affronté /adossé, voyez ce que j'écrivais dans un autre post de ce forum.
Effectivement la question se pose :
http://forum.tempsdesherauts.com/t1672-affronte-ou-adosse?highlight=affront%E9+adoss%E9

Deux lions sont-ils adossés parce que celui de senestre est contourné ou parce qu'ils sont dos à dos ? On peut dire les deux.
Mais pour les demi-vols, ils sont déjà dos à dos dans leur position par défaut...

Il serait plus simple soit de mettre un vol (mais je suis attaché à la notion de deux demi-vols pour des questions d'armes parlantes), soit de blasonner que le demi-vol de dextre est contourné.

Pour les deux feuilles de chêne, elles accompagnent en pointe. Le fait qu'elle apparaissent un peu plus écartées relève de l'interpréation de l'héralidste qui a dessiné mes armes, de la forme des ailes retenues et de la place qui restait dessous pour placer les feuilles.

Pour la petitesse de la lettre, je m'en suis aperçu, mais si vous cliquez sur l'image directement, elle apparaît en grand dans une nouvelle fenêtre.

Merci en tout cas de vos retours.
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Kekione
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Kekione le Jeu 18 Mai 2017 - 11:37

@2Ailes a écrit:...Par ailleurs, le blasonnement suivant est recommandé :
"De gueules, à deux demi vols affrontés d'argent, accompagnés en chef d'un lion d'or armé et lampassé du champ et en pointe d'une feuille de chêne d'or à senestre et d“une feuille de chêne du
même à dextre"....

Pour moi, le terme affronté est le bon pour les raisons évoquées ci-dessus.
Les griffes et la langue du lion peuvent être de l'émail que vous voulez étant donné qu'ils sont des attributs de l'animal, c'est juste une question de lisibilité et d'esthétique qui n'appartiennent qu'à vous de juger.
Pour les feuilles de chêne, je rejoins votre point de vue Messire 2Ailes en prétextant qu'en matière de blasonnent, quand 2 meubles sont apposés sans autres indication, ils sont mis côte-à-côte dans leur position "de base".
Je blasonnerai donc :
De gueules à deux demi-vols affrontés d'argent, accompagnés en chef d'un lion d'or armé et lampassé du champ et en pointe de deux feuilles de chêne d'or.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Hieronymus le Mer 24 Mai 2017 - 14:31

Messieurs Dames, sachez que pour ajouter à la confusion sur ce dossier Fernon parle des deux demi-vol... adossés ! Il l'illustre même clairement dans les Annexes.
Pour lui c'est ce terme qui s'applique. Il réserve affronté à des animaux qui se regardent ou à 2 objets dont les tranchants ou les pointes se regardent.

Devant ce type d'ambiguïté la CNH devrait argumenter un peu plus avant d'asséner un choix pour l'une ou l'autre des formules qui semblent toutes les deux recevables.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Mer 24 Mai 2017 - 18:59

@Hieronymus a écrit:Messieurs Dames, sachez que pour ajouter à la confusion sur ce dossier Fernon parle des deux demi-vol... adossés ! Il l'illustre même clairement dans les Annexes.
Pour lui c'est ce terme qui s'applique. Il réserve affronté à des animaux qui se regardent ou à 2 objets dont les tranchants ou les pointes se regardent.

Devant ce type d'ambiguïté la CNH devrait argumenter un peu plus avant d'asséner un choix pour l'une ou l'autre des formules qui semblent toutes les deux recevables.
Les deux recevables ?
La logique suivie par Fernon (et il n'est pas seul) est de se baser sur le sens direct de "affronté" et "adossé", et non sur ce qui n'est qu'un constat, que la figure à dextre est contournée quand il s'agit de deux figures affrontées.
Quand il s'agit d'animaux de profil, c'est sans problème, pour les objets comme l'arc ou le vol, la notion de "dos" est plus floue...
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Hieronymus le Lun 29 Mai 2017 - 11:23

[quote="Ssire"]
@Hieronymus a écrit:
Quand il s'agit d'animaux de profil, c'est sans problème, pour les objets comme l'arc ou le vol, la notion de "dos" est plus floue...

Et donc ? Fernon ou CNH selon vous ?
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Lun 29 Mai 2017 - 13:52

@Hieronymus a écrit:
@Ssire a écrit:
@Hieronymus a écrit:
Quand il s'agit d'animaux de profil, c'est sans problème, pour les objets comme l'arc ou le vol, la notion de "dos" est plus floue...

Et donc ? Fernon ou CNH selon vous ?
AMHA ni l'un ni l'autre mais :
à deux demi-vols rangés en fasce, celui de dextre contourné.
c'est plus long, mais indiscutable.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par salveterra le Jeu 15 Juin 2017 - 18:35

Je viens de recevoir la lettre de la Commission Nationale.
Je suis très content. Merci à tous pour votre aide et à la "Criante" pour le blasonnement sans faute !!!
Quelle est la suite maintenant ? Est-ce qu'il y a une publication officielle du blason ? un armorial peut-être ?

https://i58.servimg.com/u/f58/19/23/27/12/img_2010.jpg
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Levyryl le Jeu 15 Juin 2017 - 18:47

Bonne nouvelle. La CNH a donc repris un rythme propice à nos voeux, un moment ralenti par des problèmes de secrétariat. L'option d'une publication est prévue par le texte fixant sa mission, mais à mon avis ça n'aura lieu que quand elle aura engrangé un certain volume d'armoiries homologuées et peut-être un peu de renfort. Vous pouvez d'ores et déjà vous prévaloir d'avoir des armoiries officiellement acceptées et protégées. Very Happy
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Hieronymus le Ven 8 Déc 2017 - 11:23

Encore une belle prouesse de la CNH, je vous laisse apprécier :
https://www.corsematin.com/article/article/le-code-heraldique-lemporte-cagnano-conserve-son-blason

Quelque chose m'écorche la vue, pas vous ?
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Gonsans le Ven 8 Déc 2017 - 11:32

Avec un pin au naturel, on dormirait mieux....
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Hieronymus le Ven 8 Déc 2017 - 11:51

@Gonsans a écrit:Avec un pin au naturel, on dormirait mieux....

Non mais même au naturel, franchement...
Ils recommandent un changement du champ, OK, mais à quel moment se disent-ils que tout le monde se fout des émaux ? Pus c'est gros plus ça passe, c'est ça le concept ? pig
Le "public" va avoir un regard tout particulier sur cette "affaire" médiatisée, et voilà ce qu'on lui sert.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Ven 8 Déc 2017 - 12:50

Je vais me faire l'avocat du diable: il est dit "C'est alors que sur recommandation de la commission nationale héraldique, quelques changements sont intervenus..." Rien ne précise quels ont été ces conseils, ni si ils ont été tous suivis et correctement....
Vous avez pu remarquer que je suis pas un fan défenseur de la CNH, mais les dires d'une feuille de choux locale ne sont pas nécessairement d'une objectivité totale....
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Kekione le Ven 8 Déc 2017 - 13:18

De plus, si je comprends bien ce qui est dit dans l'article, à l'origine le champ était d'argent et les lions d'une autre "couleur"... on peut donc imaginer que l'écu de base était parfaitement conforme du genre :
D'argent à 2 lions couronnés de sable soutenant un pin parasol de sinople.
C'est visiblement la municipalité qui a changé les émaux pour garder les meubles mais ne plus avoir d'ennui avec la propriétaire du blason.
Je rejoins Ssire pour dire que ne sachant pas ce que la commission d'héraldique a réellement proposé, il est difficile de l'accabler sur quelques lignes rédigées par un journaliste.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Sinte.LN le Ven 8 Déc 2017 - 13:32

Fichtre ! Ssire au secours de notre CNH,
en termes mesurés*, fustige avec panache
un imprimé taxé feuille de choux locale
d'une objectivité trop rarement totale !

* tout arrive !
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par La Criante le Ven 8 Déc 2017 - 14:40

Il n'en demeure pas moins que l'on retiendra que l'on a voulu respecter les règles de l'héraldique dans cette affaire et qu'une commission ad hoc a donné son avis et que, par conséquent, un pin de sinople sur un champ de gueules ne pose aucun problème !
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Hieronymus le Ven 8 Déc 2017 - 14:47

@La Criante a écrit:Il n'en demeure pas moins que l'on retiendra que l'on a voulu respecter les règles de l'héraldique dans cette affaire et qu'une commission ad hoc a donné son avis et que, par conséquent, un pin de sinople sur un champ de gueules ne pose aucun problème !

Il est soutenu, c'est un attribut des lions wistiti Laughing
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Ven 8 Déc 2017 - 16:56

@La Criante a écrit:Il n'en demeure pas moins que l'on retiendra que l'on a voulu respecter les règles de l'héraldique dans cette affaire et qu'une commission ad hoc a donné son avis et que, par conséquent, un pin de sinople sur un champ de gueules ne pose aucun problème !
À mon avis, le lecteur lambda retiendra peut-être qu'en matière de blason on n'a pas le droit de copier, que ça peut relever de la justice et que changer les couleur produit un blason différent, non taxable de copie. S'il retient que pin de sinople n'est pas égal à pin de sinople sur argent, il retient quelque chose de tout à fait conforme aux règles de l'héraldique. Il y a peu de chance qu'il retienne une particularité (règle de contrariété des couleurs) à aucun moment évoquée...
Et si on doit penser qu'il va retenir tout ce qui n'est pas conforme, il n'y a pas que l'enquerre ! Le blasonnement donné est des plus contestables:
- les lions ne sont pas dits affrontés (notre lambda va-t-il penser que par défaut deux lions sont affrontés ?) (sans parler qu'on ne sait pas de quelle couleur ils sont couronnés à l'antique, puisque placé après "d'or")
- le pin n'est pas dit arraché (notre lambda va-t-il penser que tout arbre par défaut est arraché ?)
- les lions soutiennent = s'ils soutiennent au sens "placés en dessous", c'est fautif, le pin ayant ses racines plus basse que les lions (c'est plutôt eux qui sont soutenus) et dans le sens "sont soutiens" c'est fautifs car ils sont supports (donc >> supportant) (Notre lambda...etc)
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Gonsans le Ven 8 Déc 2017 - 17:59

Sur ce dernier point ( le soutien des lions) je me suis interrogé.
Force est de constater que un nombre très important de blasons indiquent que les 2 lions soutiennent l'arbre ....
On trouve aussi que l'arbre est supporté par 2 lions... ; que les lions se tiennent au tronc ; qu'ils sont rampants sur le tronc, etc...
Que convient-il de dire ?
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Ven 8 Déc 2017 - 23:05

Cette position est tardive et reprend à l'intérieur de l'écu une figuration de soutiens/supports/soutiens/tenants, blasonné de façon hésitante, souvent ambigüe. Pour ma part je blasonne ainsi :
...à un pin de sinople accosté en support de deux lions affrontés d'or
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Levyryl le Sam 9 Déc 2017 - 12:29

Le tribunal administratif a dû choisir entre pas bon et pire....IL s'en est sorti comme il a pu.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Gonsans le Sam 9 Déc 2017 - 19:41

@Ssire a écrit:Cette position est tardive et reprend à l'intérieur de l'écu une figuration de soutiens/supports/soutiens/tenants, blasonné de façon hésitante, souvent ambigüe. Pour ma part je blasonne ainsi :
...à un pin de sinople accosté en support de deux lions affrontés d'or

Merci
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Sam 9 Déc 2017 - 20:33

@Levyryl a écrit:Le tribunal administratif a dû choisir entre pas bon et pire....IL s'en est sorti comme il a pu.
Il me semble que le tribunal administratif n'a pas eu à trancher sur des questions héraldiques et se contrefout de ce qui le pas bon et le pire: il n'a eu à trancher sur c'est de l'usurpation oui ou non, et que lui importe que l'un ou l'autre, ou les deux soient des monstres ou des merveilles....
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Levyryl le Sam 9 Déc 2017 - 23:35

il a eu à dire, en droit, qu'un changement de couleur suffit à différencier des blasons et éviter un grief d'usurpation.
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