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[SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

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oh.peuchere
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[SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Mar 20 Nov 2012 - 17:13

Rappel du premier message :

Bonjour.

Voici quelques temps que je cherche sur le Net à quelle famille appartient ce blason mais en vain.
J'ai épluché je ne sais combien de page web sans aucune piste.
Je dirais : "échiqueté à la bande chargée de trois tourteaux" mais je préfère m'en remettre à des spécialistes comme vous afin de percer le mystère.
Ce blason se trouve sur un sceau navette trouvé dans le Vaucluse aux alentours de la ville d'Orange. Voici deux photos.

Voici une photo de la matrice où se situe le fameux blason :



Voici la photo de l'empreinte lui correspondant :



Je vous serais très reconnaissant si quelqu'un(e), parmi vous, pouvez me mettre sur la voie.
Je vous remercie par avance.


Dernière édition par oh.peuchere le Dim 25 Nov 2012 - 8:32, édité 1 fois

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Mer 21 Nov 2012 - 23:22

@twocats a écrit:On dirait une sorte de croix componée, non ?
daphi a écrit:En effet, sur la matrice cela inspire cette idée ! Mais est-ce bien vraiment cela... scratch Mais après tout, pour un écclésiastique, pourquoi pas ?

Je trouve cette observation très intéressante.
On peut alors y voir une croix de forme religieuse. Mais un telle disposition des cases remplies sur un damier de 12 cases existe-t-elle vraiment ?? Avez-vous un exemple qui pourrait y ressembler ?

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 8:39

J'avais déjà répondu à la remarque de Twocats concernant la croix componée : ce n'est pas une croix puisque visiblement, le champ de l'écu est un échiqueté. Maintenant, dire que le champ de l'écu est d'abord un échiqueté d'un métal et d'un émail dont seules certaines cases dont il faut donner la position (comme dans une bataille navale Suspect ) portent le dit émail me parait assez farfelu !
Voici un dessin de ce damier : pensez-vous vraiment y voir une croix ?

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Gonsans le Jeu 22 Nov 2012 - 10:50

@oh.peuchere a écrit:
les quelques noms de sacristes ou sacristains d'Orange.
Voici les noms que j'ai pu glaner :
- Arnaut ou Arnaud (1138-1151)
- Raymond de GRAS (1416)
- Guillaume PÉLISSIER dit Ferréol
- Messire SURRAC (1491)
- Pierre BOSQUERRI (≈XIII-XVème siècle)
- Honoré ISNARD (≈1542)
- Raymond SERRE (≈1454).
En cherchant avec ses noms sous Google, je n'ai pas trouvé de blason avec ces noms de familles qui pourraient y correspondre.
Peut-être, auriez d'autres infos qui pourraient recouper celles que je vous donne ?


Je pense qu'on peut enlever de votre liste .
- Raymond de GRAS (1416)
- Guillaume PÉLISSIER dit Ferréol
dont les armoiries ne correspondent pas

Découverte d'un oiseau appelé "grasset"
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 13:30

daphi a écrit:Non, cela fait songer à une croix, sans plus...
Shocked
Vous me taquinez, cher ami !

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Invité le Jeu 22 Nov 2012 - 14:31

Non, pas le moins du monde, croyez le bien ! Je pense sincèrement que c'est une forme qui est suggérée par une illusion optique, tout comme parfois nous trouvons dans la nature des formes qui nous en évoquent d'autres, sans plus !

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Jeu 22 Nov 2012 - 16:06

@gonsans a écrit:Découverte d'un oiseau appelé "grasset"

Pourquoi "oiseau" ? scratch

Peut-on avoir quelques précisions supplémentaires sur ce "GRASSET" ?
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Gonsans le Jeu 22 Nov 2012 - 18:25

@oh.peuchere a écrit:
@gonsans a écrit:Découverte d'un oiseau appelé "grasset"

Pourquoi "oiseau" ? scratch

Peut-on avoir quelques précisions supplémentaires sur ce "GRASSET" ?

C'est en cherchant les armoiries Gras que je suis tombé sur" D'azur à un oiseau appelé grasset volant d'or acc en chef de 3 étoiles de même et en pointe d'un croissant d'argent."
Je ne peux vous en dire plus sur ces grassets dont on devine qu'ils sont délicieusement dodus.

J'en profite pour vous signaler qu'une famille Serre porte le titre de marquis de Gras....Peut être avez vous un doublon dans votre liste compte tenu de cette indication ?
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 18:40

Ah ! avec l'explication, on comprend mieux ! Razz

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Jeu 22 Nov 2012 - 20:58

@La Criante a écrit:Voici un dessin de ce damier : pensez-vous vraiment y voir une croix ?


Je partage l'avis de daphi.

Ma question première était de savoir si vous avez déjà rencontré dans vos bases de données un motif de la sorte.

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Invité le Jeu 22 Nov 2012 - 21:42

Pas à ma connaissance, non.... scratch

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Ven 23 Nov 2012 - 6:19

Alors faut-il s'orienter vers la piste d'une erreur du graveur ?...
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par La Criante le Ven 23 Nov 2012 - 8:34

C'est une piste tout aussi valable que les autres.

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Ven 23 Nov 2012 - 9:44

Bonjour à tous.

J'apprécie le mal que vous vous donnez pour avancer dans cette énigme.

Petite info qui pourrait avoir son importance à moins qu'il ne s'agisse là encore d'une fantaisie du graveur...

L'un des deux mots de la titulature est AURAICENSIS qui signifie la ville d'Orange en latin/vieux français.
Or, il existe aussi le mot AURASICENSIS qui diffère du premier par une simple lettre "S", ce dernier semblant avoir été beaucoup plus usité.

Est-ce que cette info pourrait préciser une datation ?

S'agit-il d'une erreur ou encore d'un gain de place faite par le graveur ?

Je m'interroge... scratch scratch scratch
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Gonsans le Ven 23 Nov 2012 - 12:24

Insomnie cette nuit : j'ai consulté les quelques 7 000 (sept mille) écus figurant dans les deux tomes de l'armorial d'Hozier Provence. Cela n'a pas payé ............. Crying or Very sad

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Ven 23 Nov 2012 - 16:12

@gonsans a écrit:Insomnie cette nuit : j'ai consulté les quelques 7 000 (sept mille) écus figurant dans les deux tomes de l'armorial d'Hozier Provence. Cela n'a pas payé ............. Crying or Very sad

Je suis désolé de vous faire faire des insomnies. Embarassed Embarassed

J'ai de mon côté consulté plusieurs fois le site de Jean GALLIAN qui recense quelques blasons du Comtat Venaissin mais mes recherches ont toujours été vaines.

Vous comprenez mieux pourquoi je me suis tourné vers des héraldistes opiniâtres comme vous ! Wink


Dernière édition par oh.peuchere le Ven 23 Nov 2012 - 19:18, édité 1 fois
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Gonsans le Ven 23 Nov 2012 - 18:01

Revenons en à la liste
quelques noms de sacristes ou sacristains d'Orange.

- Arnaut ou Arnaud (1138-1151)
- Raymond de GRAS (1416)
- Guillaume PÉLISSIER dit Ferréol
- Messire SURRAC (1491)
- Pierre BOSQUERRI (≈XIII-XVème siècle)
- Honoré ISNARD (≈1542)
- Raymond SERRE (≈1454).

Dont je pense que l'on peut supprimer Gras et Pelissier, mais aussi Serre qui n'est probablement autre que Gras ou son parent.
2 ème édition : encore que .... pas au 15 ème ! Voir ICI

Comment l'avez vous constituée ?

Est ce un résidu d'une liste plus complète ?
Si oui , cette liste est elle disponible que nous ne recommencions pas tous les mêmes recherches............

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Sam 24 Nov 2012 - 8:24

@gonsans a écrit:Revenons en à la liste
quelques noms de sacristes ou sacristains d'Orange.

- Arnaut ou Arnaud (1138-1151)
- Raymond de GRAS (1416)
- Guillaume PÉLISSIER dit Ferréol
- Messire SURRAC (1491)
- Pierre BOSQUERRI (≈XIII-XVème siècle)
- Honoré ISNARD (≈1542)
- Raymond SERRE (≈1454).

Dont je pense que l'on peut supprimer Gras et Pelissier, mais aussi Serre qui n'est probablement autre que Gras ou son parent.
2 ème édition : encore que .... pas au 15 ème ! Voir ICI

Comment l'avez vous constituée ?
En tapant "sacriste d'Orange", j'ai trouvé dès la deuxième page de recherche le nom de Arnaut ou Arnaud.
Si on tape "sacriste auraiscensis", on trouve encore le nom de Arnaud en latin soit Arnaldi.
Les autres noms ont été trouvés dans "Essai historique sur les évêques du Diocèse d'Orange mêlé de documents historiques et chronologiques sur la ville d'Orange et ses princes" qui est un ebook numérisé par Google.
Par contre pour Messire SURRAC, je ne me souviens plus... No


@gonsans a écrit:Est ce un résidu d'une liste plus complète ?

Non, elle représente toutes mes recherches, à ce jour, sur internet.
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Gonsans le Dim 25 Nov 2012 - 10:57

Lu dans le Traité d'Héraldique de Pastoureau que le système de représentation conventionnelle des couleurs héraldiques datait du 16 ème et surtout du 17 ème ; que les hachures propres à la sanguine, elles, n'avaient été définies qu'au 19 ème ; que de façon plus générale, la sanguine était quasi exclusivement réservées au ecclésiastiques anglais..................

Ce sceau n'est pas du 19 ème, me semble t'il : oublions donc cette couleur.

D'AUTRE PART


Etes vous certain de "sacriste auraicencis " . Je n'arrive pas à retrouver ces mots sur le sceau qui comprend 20 lettres ? , "sacriste auraicencis "en comptant 19


Dernière édition par gonsans le Dim 25 Nov 2012 - 11:11, édité 1 fois

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Dim 25 Nov 2012 - 11:03

@gonsans a écrit: Ce sceau n'est pas du 19 ème, me semble t'il.

Je ne suis pas étonné car le mot SACRISTE provient du vieux français pour devenir sacristain ensuite et le mot AURAICENSIS me parait bien plus vieux que le XIXème siècle.


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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Dim 25 Nov 2012 - 11:23

La titulature est la suivante S' SACRISTE A/URAICENSIS.

Le mot AURAICENSIS commence avec le A à la fin du mot SACRISTE et continue sur l'autre côté.

Le premier S' signifie sigillum soit sceau en latin. C'est classique sur les sceaux de trouver cette première lettre.

J'espère avoir été suffisamment précis.
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Gonsans le Dim 25 Nov 2012 - 12:53

@oh.peuchere a écrit:La titulature est la suivante S' SACRISTE A/URAICENSIS.

Le mot AURAICENSIS commence avec le A à la fin du mot SACRISTE et continue sur l'autre côté.

Le premier S' signifie sigillum soit sceau en latin. C'est classique sur les sceaux de trouver cette première lettre.

J'espère avoir été suffisamment précis.

Tout à fait, merci

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Mar 27 Nov 2012 - 22:59

De nouveaux éléments de recherche !! cheers

Dans un Google Books intitulé "La principauté dʼOrange de 1470 à 1580: une société en mutation, Volume 1", je viens de relever quatre nouveaux noms de sacristains du diocèse d'Orange :

- Louis Andrée, decretorum doctor (1521), issue d'une famille connue de Jonquières (84)

- François Almeras (1568-1571)

- Anthoines de Marches (1531)

- François Serre (1567)


Si ces noms peuvent faire avancer le schmilblick... bounce


Dernière édition par oh.peuchere le Mer 28 Nov 2012 - 7:45, édité 1 fois
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Gonsans le Mar 27 Nov 2012 - 23:55

Je pense qu'on peut écarter Almeras et Marches .

En cherchant pour Andrée , j'ai trouvé D'azur à 3 pirouettes d'argent , ombrées de gueules ....

Que sont ces pirouettes ?

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Mer 28 Nov 2012 - 7:07

Après une recherche sur le web, ces pirouettes seraient des toupies.

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Mer 28 Nov 2012 - 7:14

@gonsans a écrit:Je pense qu'on peut écarter Almeras et Marches .

En cherchant pour Andrée , j'ai trouvé D'azur à 3 pirouettes d'argent , ombrées de gueules ....

Que sont ces pirouettes ?

J'ai aussi trouvé cette information sur le web mais il s'agirait du nom ANDRÉ et non ANDRÉE. scratch

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Mer 28 Nov 2012 - 7:40

Je vous invite à taper dans la barre de recherhce de Google : Louis Andrée Jonquières.
Le premier lien vous renvoie sur la page de livre "La principauté dʼOrange de 1470 à 1580: une société en mutation, Volume 1".

Les pages n°407 à n°409 établissent un listing des chanoines pour le XVIème siècle.

J'attire votre attention en fin de page 407 sur un certain Syffred ou Siffrein André(é) qui avait pour frère un certain Louis et pour père un certain Pierre Andrieu (Andrée).

Faut-il comprendre que ANDRÉ=ANDRÉE=ANDRIEU ? scratch

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Mer 28 Nov 2012 - 7:47

J'ai rajouté le nom de François SERRE dans la liste ci-dessus. study
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Gonsans le Mer 28 Nov 2012 - 8:24

Cela me fait beaucoup de peine que vous puissiez penser que je n'avais pas fait pareille requête..... Crying or Very sad Rolling Eyes
Quant à l'orthographe des noms, elle est plus que fluctuante avant le 18 ème : André ou Andrée voir m^me Andrieu, c'est du pareil au m^me selon moi, si le sceau est ancien.

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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par oh.peuchere le Mer 28 Nov 2012 - 8:57

@gonsans a écrit:Cela me fait beaucoup de peine que vous puissiez penser que je n'avais pas fait pareille requête..... Crying or Very sad Rolling Eyes

Je me vois très confus... Embarassed Sad

Humour mis à part Wink , en page 407 du livre "La principauté dʼOrange de 1470 à 1580: une société en mutation, Volume 1", il y a une liste de chanoines correspondant à l'évêché de Pierre de Superville.

Réflexion Question :

Certains sont mentionnés clairement comme sacristains.
Mais peut-être parmi ceux qui sont mentionnés comme chanoines, certains ont peut-être été aussi sacristains mais les auteurs de ce bouquin n'avaient pas l'information ou ne pouvaient le confirmer...

Ce qui rallongerait la liste des noms...
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Re: [SIGILLOGRAPHIE] Blason orphelin...ecclésisatique à ORANGE.

Message par Gonsans le Mer 28 Nov 2012 - 14:37

@oh.peuchere a écrit:

Humour mis à part ...

Ce qui rallongerait la liste des noms...

Humour mis à part , j'avais effectivement pris connaissance du document mentionné avant que vous ne nous l'indiquiez et m'étais fait exactement la m^me reflexion que vous : peut être ne pas se cantonner à ceux désignés précisemment comme sacristains ..........

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