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[FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

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Message par Gonsans le Lun 10 Déc 2012 - 12:49

Rappel du premier message :

La famille de Bressey porte :
D'azur à 2 fasces d'or acc d'une étoile  d'argent au canton senestre du chef; au franc-quartier du second chargé d'une clé de gueules.  La représentation ci-dessous me semble insatisfaisante, ne laissant pas deviner qu'il y a un franc-quartier.
Doit il être dessiné comme on le voit LA
Merci




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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Lun 28 Jan 2013 - 9:20

Je pense que vous faites erreur sur l'interprétation de ces armes qui sont "d'azur à deux fasces d'or etc. au franc-canton d'or chargé etc.".
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Lun 28 Jan 2013 - 12:01

Je ne comprend pas votre dernière remarque, à moins que nous nous référions à des blasonnements différents....

J'ai ouvert le sujet avec une représentation d'un écu Bressey qui me semblait fautive, compte tenu d'un blasonnement "D'azur à 2 fasces d'or acc d'une étoile d'argent au canton senestre du chef; au franc-quartier du second chargé d'une clé de gueules."
Et vous m'avez suivi et proposé un dessin où le franc quartier déborde de la fasce du haut.

Et puis dans l'armorial de Salins , je retrouve le m^me écu que le "mien" et m'en soucie.
Vous me faites alors observer que c'est un canton et non un franc quartier dans les armoiries BRESSEY; Ce qui est exact !
Je m'étais trompé précédemment.

Du coup, le canton étant plus petit , je ne sais s'il empiète ou pas sur la fasce supérieure , vu que tout est d'or, mais en tout cas il n'en déborde pas.
Ainsi "mon" écu et celui de Salins sont identiques et conformes au blasonnement donné par Lurion, un peu différent de celui que vous avez trouvé ( position de l'étoile).

Est ce que je rate un épisode ?

Et pendant qu'on y est, le canton il empiète sur la fasce ou non ?
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Lun 28 Jan 2013 - 13:15

La clef se trouve justement dans la clef puiqu'elle "charge" le franc-canton drunken .
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Lun 28 Jan 2013 - 13:18

@gonsans a écrit:J'ai ouvert le sujet avec une représentation d'un écu Bressey qui me semblait fautive, compte tenu d'un blasonnement "D'azur à 2 fasces d'or acc d'une étoile d'argent au canton senestre du chef; au franc-quartier du second chargé d'une clé de gueules."
Et vous m'avez suivi et proposé un dessin où le franc quartier déborde de la fasce du haut.
D'accord mais je ne me souvenais plus de cette "conversation" ! Je vous ai répondu suite au lien que vosu avez donné vers la bibliothèque de Salin.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Lun 28 Jan 2013 - 13:20

@gonsans a écrit:Et puis dans l'armorial de Salins , je retrouve le m^me écu que le "mien" et m'en soucie.
Vous me faites alors observer que c'est un canton et non un franc quartier dans les armoiries BRESSEY; Ce qui est exact !
Je m'étais trompé précédemment.
Oui et non ! La première photo au début de ce sujet montre un franc-quartier (va jusqu'à la moitié de l'écu en largeur) ; le dessin de cet armorial de Salin montre un franc-canton ! Je n'y suis pour rien !
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Lun 28 Jan 2013 - 14:12

@La Criante a écrit:
@gonsans a écrit:Du coup, le canton étant plus petit , je ne sais s'il empiète ou pas sur la fasce supérieure , vu que tout est d'or, mais en tout cas il n'en déborde pas.
Je vous avais fait ce dessin avec le franc-canton :


Décidément je suis trop distrait : mille excuses et merci
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Mer 22 Mai 2013 - 23:43

Savigny / Sauvigney / Sauvagney porte : De gueules à une bande d’or (de quatre coupons) côtoyée de deux (quatre) cotices de même ; Alias : De gueules à trois lions d’or; Alias : Treillissé d’argent et de gueules. (R de Lurion)

la "bande à 4 coupons" me laisse perplexe ???
Merci par avance de me dire de quoi il s'agit ...
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Levyryl le Jeu 23 Mai 2013 - 0:04

S'agirait-il d'une bande discontinue ? Question Il y a lieu à perplexité.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Jeu 23 Mai 2013 - 9:33

Dans le nobiliaire de Franche-Comté, j'ai trouvé ceci :

SAUVAGNEY. Les seigneurs de Sauvagney, autrefois Savigny-sur-Lougnon, sont connus dès l'an 1321. Ferry de Sauvagney, qui testa en 1403, fut leur dernier rejeton. Alliances : Auricour, Saint-Quentin, Bourgeois, Prevost, Armenie, Montagnet, etc. Armes : de gueules, à la bande d'or, accompagnée de deux cotices d'or.

SAUVIGNEY. Un village aux environs de Pesmes a donné son nom à d'anciens seigneurs qui portaient : de gueules, à trois lions d'or.

SAVIGNY. Jean, seigneur de Savigny en Reversmont, était doyen de Dijon en 1167. Jean de Savigny, Guillaume et Jeanne, ses enfants, vivaient en 1394. Cette maison s'est éteinte, et la terre de Savigny a été possédée par les Saint-Mauris-Montbarrey.


Dans l'armorial de Franche-Comté :

Sauvagney. 1279-1442. De gueules à une bande d'or côtoyée de deux cotices du même.


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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Jeu 23 Mai 2013 - 9:54

@gonsans a écrit:
Et pendant qu'on y est, le canton il empiète sur la fasce ou non ?
Juste un peu d'arithmetique:
Les bandes doivent laisser des espaces de largeur égale à leur propre largeur soit donc 1/5 de la hauteur pour tout le monde.
Le franc canton est réputé être un poil plus grand que le canton défini par la croix, ce dernier occupant 1/3 de la hauteur.
Mettons tout ça en 15ème:
La première base occupe l'espace de 3/15 à 6/15 depuis le haut de l'écu, le canton de 0 à 5/15. Le franc-canton est un poil plus grand. Il me semble que le poil peut difficilement être de plus de 1/15 sans risquer de faire ressembler le franc-canton à un franc quartier.
Donc, à mon avis le franc-canton ne dépasse pas en dessous, au max, il est posé sur la même ligne.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Jeu 23 Mai 2013 - 10:07

Je trouve sur le net pour une famille Briconnet de Paris " à la bande componnée de ...et de ....de 5 pièces ou coupons "
voir ICI
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Jeu 23 Mai 2013 - 10:13

Je n'ai pas trouvé la définition de ce terme "coupon" mais si (en français "ancien") cela désigne simplement un compon alors "une bande componnée de quatre pièces", sans indication d'une autre couleur que "or", signifierait que la bande est "partitionnée" suivant quatre espaces (dans le sens de la bande).
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Jeu 23 Mai 2013 - 10:24

J'ai trouvé encore cela : ICI
Effectivement ce doit être des compons ... Et alors la bande d'or serait divisée en 4 sous-bandes au moyen d'un simple trait , si je vous comprend bien.
Cela étant , s'agissant des Sauvagney, R le Lurion c, comme vous le faites observer, est le seul à donner ce blasonnement.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Jeu 23 Mai 2013 - 10:52

@gonsans a écrit: Et alors la bande d'or serait divisée en 4 sous-bandes au moyen d'un simple trait.
Non, trois traits en quelque sorte posés en barre :

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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Jeu 23 Mai 2013 - 12:13

Il me semble que j'ai déjà vu un truc comme ça avec le terme de coupon. A l'époque je l'avais contesté comme une erreur. Je ne retrouve pas où. Ceci se blasonne (aujourd'hui en tous cas) "tronçonné" (tronçonné de 4 coupons ?)
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Message par Gonsans le Sam 21 Déc 2013 - 18:39

La famille Lezay-Marnesia porte : Parti d’argent et de gueules, à la croix ancrée, ajourée en carré de l’un à l’autre . Est ce que blasonnement est suffisant ? C'est le "ajourée en carré" qui me chiffonne ... ajourée où ? Est ce évident pour les spécialistes ?
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Sam 21 Déc 2013 - 18:48

@Gonsans a écrit:La famille  Lezay-Marnesia porte : Parti d’argent et de gueules, à la croix ancrée, ajourée en carré de l’un à l’autre . Est ce que blasonnement est suffisant ? C'est le "ajourée en carré" qui me chiffonne ... ajourée où ? Est ce évident pour les spécialistes ?
Le "ajouré en carré" n'est pas une rareté pour les croix, c'est même le cas par défaut de la croix anillée. Ça consiste en un trou carré à l'intersection, cotés parallèles aux branches.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coa_Illustration_Cross_Pierced_quarter.svg


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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Sam 21 Déc 2013 - 18:55

@Ssire a écrit:
@Gonsans a écrit:La famille  Lezay-Marnesia porte : Parti d’argent et de gueules, à la croix ancrée, ajourée en carré de l’un à l’autre . Est ce que blasonnement est suffisant ? C'est le "ajourée en carré" qui me chiffonne ... ajourée où ? Est ce évident pour les spécialistes ?
Le "ajouré en carré" n'est pas une rareté pour les croix, c'est même le cas par défaut de la croix anillée. Ça consiste en un trou carré à l'intersection, cotés parallèles aux branches.

D'accord, cet "ajourement" est nécessairement là où vous l'indiquez, pas ailleurs.
Ce qui est le cas dans le cas présent : voir Armorial de Salins - p.220
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Sam 21 Déc 2013 - 18:59

Ssire a été plus rapide mais voici en image :

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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Sam 21 Déc 2013 - 22:07

@La Criante a écrit:Ssire a été plus rapide mais voici en image :


merci à tous deux.
La Criante , votre travail rejoint celui de l'auteur de l'armorial de Salins....Les bonnes manières se perpétuent!
Il n'empêche que quelque chose me dérange dans la logique de ce blasonnement... "de l'un à l'autre " ne s'applique pas aux carrés ajourés sans que mention soit faite de cette dispense. Je comprends aussi que si cette dispense n'existait pas, la mention de "ajourée en carré" serait bien inutile.
Bon, je vais essayer de dormir malgré tout  Sleep 
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Sam 21 Déc 2013 - 22:19

@Gonsans a écrit:
@La Criante a écrit: voici en image :

Il n'empêche que quelque chose me dérange dans la logique de ce blasonnement... "de l'un à l'autre " ne s'applique pas aux carrés ajourés sans que mention soit faite de cette dispense. Je comprends aussi que si cette dispense n'existait pas, la mention de "ajourée en carré" serait bien inutile.
 
Le carré ajouré est en fait simplement un trou qui laisse voir le champ. donc ce champ est d'argent à dextre et de gueules à senestre, sans surprise, quelle que soit la couleur de la croix...(ci-dessous version sinople...)
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Dim 22 Déc 2013 - 10:06

@Ssire a écrit:
@Gonsans a écrit:
@La Criante a écrit: voici en image :

Il n'empêche que quelque chose me dérange dans la logique de ce blasonnement... "de l'un à l'autre " ne s'applique pas aux carrés ajourés sans que mention soit faite de cette dispense. Je comprends aussi que si cette dispense n'existait pas, la mention de "ajourée en carré" serait bien inutile.
 
Le carré ajouré est en fait simplement un trou qui laisse voir le champ. donc ce champ est d'argent à dextre et de gueules à senestre, sans surprise, quelle que soit la couleur de la croix...(ci-dessous version sinople...)

Compris, thanks
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humbert de Boussières

Message par Gonsans le Jeu 26 Déc 2013 - 12:10

En 1240, le chevalier Humbert de Boussières est généreux donateur pour le prieuré de Courtefontaine (Jura en lisière de la forêt de Chaux)
voir : ICI
Je ne trouve ses armoiries nulle part (pas dans Lurion, ni Gauthier) ?
Quelqu'un saurait ?

2 ème édition : Plus tardivement apparaissent des Richard de Boussières, anoblis en 1659 (armorial de Salins p 345).

3 ème édition : Wiki : "On est à peu près sûr que le site de Boussières a été occupé par l'homme dès la période mérovingienne. C'est au XIe siècle qu'on voit trace écrite de la cité pour la première fois. Elle était à l'époque la propriété de la Seigneurie d'Abbans, mais les Seigneurs de Thoraise et de Chalon-Arlay y avaient aussi des biens.

Jeanne d'Abbans, en l'an 1290, vendit la Seigneurie d'Abbans à Jean de Chalon-Arlay. Boussières en faisait partie."
Le Humbert peut appartenir à une de ces Maisons ( Abbans,  Thoraise ou  Chalon-Arlay) ?

4 ème édition : Humbert est apparemment un prénom familial des d'Abbans .Il est donc possible  que ce chevalier de Boussières fut un d'Abbans. ICI
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Rannick le Sam 28 Déc 2013 - 19:09

@Ssire a écrit: [...] Le carré ajouré est en fait simplement un trou qui laisse voir le champ. donc ce champ est d'argent à dextre et de gueules à senestre, sans surprise, quelle que soit la couleur de la croix...(ci-dessous version sinople...)
Lorsque le champ est partitionné (comme ici : parti), est-il même indispensable de préciser « de l'un à l'autre » ?
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Sam 28 Déc 2013 - 19:23

@Rannick a écrit:
@Ssire a écrit: [...] Le carré ajouré est en fait simplement un trou qui laisse voir le champ. donc ce champ est d'argent à dextre et de gueules à senestre, sans surprise, quelle que soit la couleur de la croix...(ci-dessous version sinople...)
Lorsque le champ est partitionné (comme ici : parti), est-il même indispensable de préciser « de l'un à l'autre » ?
Dans l'exemple avec croix de sinople ce serait une erreur ! La croix est simplement brochante !
(de l'un à l'autre implique nécessairement une partition.)
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Sam 28 Déc 2013 - 19:26

@Rannick a écrit:Lorsque le champ est partitionné (comme ici : parti), est-il même indispensable de préciser « de l'un à l'autre » ?

Oui dans l'exemple que j'ai dessiné.
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Message par Gonsans le Dim 5 Jan 2014 - 11:27

Les Vercey (Vercé) originaires de Poligny portent "De sable à un oranger arraché et renversé  d'or."
On comprend bien pourquoi il doit être versé.

Mais versé/renversé  signifie la tête en bas, non  ?
Or il est représenté couché dans l'armorial général de FC (ICI), page 2 ou folio 3.

Que faut il penser : c'est le blasonnement ou le dessin qui est fautif ?
On trouve un autre blasonnement qui indique seulement "arraché", mais c'est insuffisant : cet arbre pour "parler" doit être ren-versé d'une façon ou d'une autre.

Si on devait colorier ce dessin de l'armorial :
le tronc serait aussi d'or ou reste-il au naturel ?
Comment faire comprendre que c'est un oranger ? Faut il dessiner des oranges ? de couleur orange ?
 (Bizarre que cette famille de FC (où il ne fait pas très chaud en hiver ) choisisse  au 15 ème siècle un oranger comme armes ? )

Merci
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Dim 5 Jan 2014 - 11:42

@Gonsans a écrit:Les Vercey (Vercé) originaires de Poligny portent "De sable à un oranger arraché et renversé  d'or."
On comprend bien pourquoi il doit être versé.
Mais versé/renversé  signifie la tête en bas, non  ?
Or il est représenté couché dans l'armorial général de FC
Que faut il penser : c'est le blasonnement ou le dessin qui est fautif ?
Je pense fautif le dessin qui à pris "renversé" dans le sens courant (abattu) et non héraldique.
@Gonsans a écrit:
Si on devait colorier ce dessin de l'armorial :
le tronc serait aussi d'or ou reste-il au naturel ?
Comment faire comprendre que c'est un oranger ? Faut il dessiner des oranges ? de couleur orange
Selon le blasonnement, tout est d'or, tronc comme fruits. C'est au fruits que souvent on identifie les arbres, parfois par les feuilles quand elles sont caracteristiques (chêne). Pour l'oranger fruits bien ronds et petites feuilles effilées pointues, feuillage clairsemé...
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Levyryl le Dim 5 Jan 2014 - 14:30

Ce sont des armes parlantes : Vercey, Vercé = versé (renversé à terre?).
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Dim 5 Jan 2014 - 14:43

@Levyryl a écrit:Ce sont des armes parlantes : Vercey, Vercé = versé (renversé à terre?).

Y en a qui suivent pas : "cet arbre pour "parler" doit être ren-versé d'une façon ou d'une autre."  Rolling Eyes 

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