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[FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

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[FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Lun 10 Déc 2012 - 12:49

Rappel du premier message :

La famille de Bressey porte :
D'azur à 2 fasces d'or acc d'une étoile  d'argent au canton senestre du chef; au franc-quartier du second chargé d'une clé de gueules.  La représentation ci-dessous me semble insatisfaisante, ne laissant pas deviner qu'il y a un franc-quartier.
Doit il être dessiné comme on le voit LA
Merci




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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Dim 5 Jan 2014 - 14:47

Oui, versé ou renversé, s'agissant d'un arbre arraché, ce sont les racines tournées vers le chef.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Dim 5 Jan 2014 - 14:48

Je suis du même avis que celui de Ssire concernant la "mauvaise" interprétation du dessinateur.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Levyryl le Dim 5 Jan 2014 - 17:28

Le dessin devrait être blasonné "arraché et abattu" , ou couché à dextre, et non
(ren)versé, ce qui ferait perdre le caractère parlant qu'on pouvait y trouver. Nous avons un  dessin et un blasonnement qui ne sont pas concordants. S'il y a un jeu de mots entre versé et Versey, les commis du sieur d'Hozier "se sont emmêlés les pinceaux".... Rolling Eyes
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Dim 5 Jan 2014 - 17:41

@Levyryl a écrit:Le dessin devrait être blasonné "arraché et abattu" , ou couché à dextre, et non
(ren)versé, ce qui ferait perdre le caractère parlant qu'on pouvait y trouver. Nous avons un  dessin et un blasonnement qui ne sont pas concordants. S'il y a un jeu de mots entre versé et Versey, les commis du sieur d'Hozier "se sont emmêlés les pinceaux".... Rolling Eyes
Ce qui est surprenant, car c'est le reproche souvent fait à ces commis, d'avoir abusé du mauvais jeu de mots, il est donc probable qu'ils en soient les auteurs... Donc, s'ils se sont emmêlé qqchose, c'est plus le vocabulaire que les pinceaux !
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Dim 5 Jan 2014 - 17:55

Le dessin qui pose question et le blasonnement proviennent de l'abbé Baverel, auteur de l'armorial de F.-C.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Dim 5 Jan 2014 - 18:09

@La Criante a écrit:Le dessin qui pose question et le blasonnement proviennent de l'abbé Baverel, auteur de l'armorial de F.-C.
Disculpons les sbires de d'Hozier. Je ne connais pas ce Baverel. Quel est son degré de fiabilité ? (au vu des autres productions du même armorial par exemple ?)

Sur Wiki je trouve décrit comme un historien solide, mais un historien solide n'est pas nécessairement un héraldiste référent !
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Dim 5 Jan 2014 - 18:50

"Je ne connais pas ce Baverel. Quel est son degré de fiabilité ?"
Pas 100 % fiable : j'avais déjà évoqué la fleur de lys des Iselin (page 7) qu'il présente posée en barre et qu'il blasonne ... en bande.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Dim 5 Jan 2014 - 20:30

@Gonsans a écrit: "Je ne connais pas ce Baverel. Quel est son degré de fiabilité ?"
Pas 100 % fiable : j'avais déjà évoqué la fleur de lys des Iselin (page 7) qu'il présente posée en barre et qu'il blasonne ... en bande.
Je viens de charger le PDF: on trouve aussi
p18 dessin 2 des croisettes mal ordonnées
p24 dessin 4 une croix chargée d'un écusson, alors qu'il broche;
Cela dit l'ensemble (je n'ai regardé qu'environ la moitié) tient plutôt la route.

Toutefois, on trouve p75 dessin 2 des croissant renversés d'or correctement représenté. Le terme semble donc connu de l'auteur....
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Lun 6 Jan 2014 - 0:29

@Ssire a écrit:
@Gonsans a écrit: "Je ne connais pas ce Baverel. Quel est son degré de fiabilité ?"
Pas 100 % fiable : j'avais déjà évoqué la fleur de lys des Iselin (page 7) qu'il présente posée en barre et qu'il blasonne ... en bande.
Je viens de charger le PDF: on trouve aussi
p18 dessin 2 des croisettes mal ordonnées
p24 dessin 4 une croix chargée d'un écusson, alors qu'il broche;
Cela dit l'ensemble (je n'ai regardé qu'environ la moitié) tient plutôt la route.

Toutefois, on trouve p75 dessin 2 des croissant renversés d'or correctement représenté. Le terme semble donc connu de l'auteur....

J'en rajoute , allant à mon rythme :
en page 8, folio 9, on trouve le blasonnement sans dessin des Mareschal (originaire de St Amour).
Baverel indique : De gueules à la fasce ondée d'argent surmontée d'un triangle d'argent parti de gueules d'argent à la fasce d'argent.
Je crains que l'abbé ne confonde triangle  et trangle  et fasce ondée et fasce voutée...

En effet, il est probable que le le vrai blasonnement soit :
De gueules à la fasce d'argent voutée et abaissée, surmontée de une /trois trangles du même ; parti de gueules à la fasce d'argent.
Voir ICI
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Lun 6 Jan 2014 - 3:30

On continue ?
folio 162 dessin 9 un très surprenant "d'argent à la chape palé de gueules en pointe surmonté d'or (à l'aigle à deux têtes éployée de sable), mais en fait il dessine un
"d'argent aux trois pals de gueules mantelé d'or (à l'aigle etc non représentée)"
Enorme !
folio 163 il blasonne "parti d'argent et d'azur à une croix ancrée de gueules et d'argent." le dessin présente une croix ancrée percée en carrée - ce qui devrait être blasonné pour ce type de croix, et de plus est hachuré de gueules dans la partie du perçage sur le champ d'azur.
Là aussi, c'est un peu fort.
Toutefois le grand nombre de ratures dans les textes, ainsi que qqs annotations parfois sur les côtés indiquant une erreur de représentation (exemple folio 164 dessins 3 et 6), ainsi que les nombreuses représentations inachevées, voire non commencées, font penser que l'ensemble est plutôt un brouillon, sorte de carnet de relevés, et donc pas très fiable en tant que référence- et donc, pour revenir au point de départ, laisse supposer une erreur pour l'oranger versé...
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Drée

Message par Gonsans le Lun 6 Jan 2014 - 17:45

Le premier écu de l'armorial Baverel est celui des Drée : "De gueules à 5 merlettes d'argent.

Mais originellement, ce sont des saffres (orfraies, aigles de mer, oiseaux imaginaires..) et non des merlettes.

En effet les Drée ont adopté les armes des seigneurs de Saffre à la faveur d'une alliance.
Les armoiries des Saffre figurent aussi  sur le tout des armes des  Cléron d'Haussonville (Lorraine ; extraction chevaleresque 1397) , comme l'avait repéré La Criante en décembre 2011...


sur les saffres, voir ]ICI[/url]
sur les Saffre, voir Histoire de Drée .....par l'abbé P Ferret ( Gallica).
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Levyryl le Lun 6 Jan 2014 - 18:08

Le lien ICI ne s'ouvre pas. On avait déjà vu ce mot : voir dans la Faune , sur ce forum.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Lun 6 Jan 2014 - 19:05

@Levyryl a écrit:Le lien ICI ne s'ouvre pas. On avait déjà vu ce mot : voir dans la Faune , sur ce forum.

c'est vers ce sujet que je voulais renvoyer : ICI
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benavides

Message par Gonsans le Ven 24 Jan 2014 - 22:30

Classé dans le sujet Franche Comté car il convoque en 1662 à Dole, les états de Bourgogne.
en sa qualité de lieutenant gouverneur et capitaine général des Pays Bas et de Bourgogne.

Don Luis de Benavides, Carillo y Toledo, marquis de Fromista et de Caracena , comte de Pinto, fils de don Juan de Benavides, marquis de Fromista, et de doña Ana de Carillo y Toledo, marquise héritière de Caracena. Il occupait, depuis huit ans, le poste de gouverneur et capitaine général de l’Etat de Milan lorsque, en 1656, Philippe IV le nomma gouverneur des armes aux Pays-Bas, sous les ordres de don Juan d’Autriche, son fils naturel.

" />

J'ai trouvé les 1 & 4 et tenté de compléter ......
Merci de me corriger !
Ecartelé, aux 1&4, d'or au pal de gueules , un lion de même brochant, le dit lion chargé de trois bandes d'argent en guise de ruban qui font tour autour de son corps ; à la bordure d'argent chargée de 8 chaudrons de sable; au 2&3, de gueules au château de 3 tours maçonné de sable, ouvert et ajouré d'azur; sur le tout, équipolé échiqueté de 8 points  d'argent et 7 d'azur.

Une des questions que je me pose : le dessin ne montre pas des "bandes" d'argent autour du lion ..

Les 2&3, sont De Castille. Le sur le tout semble être les armes du duc Albe de Torme ? quel est le rapport entre les 2 familles ?


Dernière édition par Gonsans le Dim 26 Jan 2014 - 19:05, édité 2 fois
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Ven 24 Jan 2014 - 22:51

@Gonsans a écrit:
J'ai trouvé les 1 & 4 et tenté de compléter ......
Merci de me corriger !
Ecartelé, aux 1&4, d'or au pal de gueules , un lion de même brochant, le dit lion chargé de trois bandes d'argent en guise de ruban qui font tour autour de son corps ; à la bordure d'argent chargée de 8 chaudrons de sable; au 2&3, de gueules au château de 3 tours maçonné de sable, ouvert et ajouré d'azur; sur le tout équipolé de 8 points  d'argent et 7 d'azur.

Une des questions que je me pose : le dessin ne montre pas des "bandes" d'argent autour du lion ..
Non, pas chateau de trois tours mais simplement donjonné
(château = 2 tours par défaut. les tours ont la base au sol, les "donjons" au dessus de la muraille. Donc ici 2 tours + 1 donjon. Seul se blasonne le donjon.)

"Bande" est sans doute à prendre dans son sens commun non héraldique...
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Ven 24 Jan 2014 - 23:08

@Ssire a écrit:
Non, pas château de trois tours mais simplement donjonné
(château = 2 tours par défaut. les tours ont la base au sol, les "donjons" au dessus de la muraille. Donc ici 2 tours + 1 donjon. Seul se blasonne le donjon.)

"Bande" est sans doute à prendre dans son sens commun non héraldique...

Merci
Si pour bande , vous avez raison , alors pourquoi parler de bande en guise de ruban ? c'est redondant ces bandes et rubans !
Je penserai plutôt que le dessin est fautif ; que les rubans doivent être orienté en bande , Non ?
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Ssire le Ven 24 Jan 2014 - 23:12

@Gonsans a écrit:
@Ssire a écrit:

"Bande" est sans doute à prendre dans son sens commun non héraldique...

Merci
Si pour bande , vous avez raison  , alors pourquoi parler de bande en guise de ruban ? c'est redondant ces bandes et rubans !
Je penserai plutôt que le dessin est fautif ; que les rubans doivent être orienté en bande , Non ?

Peut-être: il faudrait un dessin plus gros pour voir ce qui est voulu... Mais effectivement le blasonnement est ambigu (peut-être aussi mauvaise traduction/transcription ??
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par twocats le Ven 24 Jan 2014 - 23:15

À noter que le lion est couronné d'or.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Sam 25 Jan 2014 - 23:18

@twocats a écrit:À noter que le lion est couronné d'or.

Exact !
Quant au sur le tout, ce n'est pas Albe de Torme dont l'équipolé comporte 8 points d'azur, mais peut être Alvarez de Toledo  avec ses 7 points d'azur et 8 d'argent.
Mais il faudrait qu'un italien espagnol, voulais je dire, nous explique ...........

deuxième édition : on m'a expliqué que les espagnols mettent sur le tout les armes de maman.
L'échiqueté est donc celui des Alvarez de Toledo, semble t'il.
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Message par Gonsans le Sam 1 Fév 2014 - 21:54

En page 1 de l’armorial Baverel, page 2 du fichier numérique, figure un écartelé Belot Villette.ICI

Je n’arrive pas à faire coïncider les blasonnements connus pour la famille dont les armoiries sont au 4 avec ce De gueules à 2 bandes fasces d’argent (ou d’or). Qui saurait ?

Pour ceux qui voudraient s’amuser à identifier les quartiers, j’utilise cet étonnant spoiler   pour cacher ce que j’ai trouvé.

écartelé :
Ce n’est probablement pas Philippe, mais Philibert.
Et mon interrogation porte sur les armoiries de Marie de La Roche.
Car cet écartelé est formé au 1 de Belot, au 2 de Seyturier, au 3 de Moustier au 4 de La Roche, sur le tout de Belot.
Je ne trouve pas de blasonnement pour La Roche comme figurant au 4.


Dernière édition par Gonsans le Sam 1 Fév 2014 - 23:00, édité 1 fois
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Sam 1 Fév 2014 - 22:41

@Gonsans a écrit: avec ce De gueules à 2 bandes d’argent (ou d’or).

Pour l'instant, je vois plutôt un "de gueules à deux fasces d'argent"  Wink .
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Sam 1 Fév 2014 - 22:59

@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit: avec ce De gueules à 2 bandes d’argent (ou d’or).

Pour l'instant, je vois plutôt un "de gueules à deux fasces d'argent"  Wink .
Pour l'instant et demain aussi !
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Sam 1 Fév 2014 - 22:59

Deux articles qui pourraient vous intéresser (je ne les ai pas !) :

« L’héraldique au service de la généalogie : les quatre quartiers de Philibert François de Belot de la Villette au château d’Ollans », Généalogie franc-comtoise n° 119, 3e trim. 2009, p. 51
et
« Insoutenable légèreté de l’héraldique… ou de quelques aventures des armoiries de la famille Belot », Généalogie franc-comtoise n° 123, 3e trim. 2010, p. 47-51.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Sam 1 Fév 2014 - 23:09

Vu sur le site : http://ollans.blogspot.fr/p/ollans-autrefois.html



Il est dit ceci : "Sur le fronton de la maison dite « du gardien », annexe du château, on peut apercevoir des armoiries datées de 1671. Elles portent les armes du capitaine Philibert François Belot de Villette, seigneur d’Ollans, Larians et Roset. Ses quatre quartiers d’ascendance et de noblesse sont écartelées ainsi :
- en 1 de Belot : d’azur à trois losanges d’or, alias d’argent, au chef d’or bastillé de trois pièces
- en 2 de Seyturier : d’azur à deux faux d'argent emmanchées d'or, passées en sautoir
- en 3 de Moustier : de gueules au chevron d'argent, accompagné de 3 aigles d'or
- en 4 de La Roche : d'argent à trois fasces d'azur
."

Ici, le quartier 4 contient 3 fasces d'azur et non deux fasces d'argent : là, je comprends mieux le titre du second article dont j'ai donné la référence ci-dessus.
Par ailleurs, j'ai lu dans le Nobiliaire de Franche-Comté qu'il existait un alias aux armes de Belot : le chef bastillonné d'or aurait pu être, à l'origine, un lambel de trois pendants d'or.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Sam 1 Fév 2014 - 23:17

@La Criante a écrit:Deux articles qui pourraient vous intéresser (je ne les ai pas !) :

Merci, ce sont effectivement des articles proches du sujet ! C'est le bulletin du CEGFC ?

J'ai pris connaissance de votre recherche ci-dessus. Merci beaucoup.
Justement, ce qui gêne encore plus, c'est que sur l'ex libris, c'est De gueules à 2 fasces d'argent, sans hésitation.....


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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Sam 1 Fév 2014 - 23:26

(Vous avez mangé la balise à la fin de ma citation  Very Happy ).
C'est réglé.
Che Khan


Oui, il s'agit bien de publications du CEGFC.
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Lun 3 Fév 2014 - 16:44

@Gonsans a écrit:Les Vercey (Vercé) originaires de Poligny portent "De sable à un oranger arraché et renversé  d'or."
On comprend bien pourquoi il doit être versé.

Mais versé/renversé  signifie la tête en bas, non  ?
Or il est représenté couché dans l'armorial général de FC (ICI), page 2 ou folio 3.

.......
 (Bizarre que cette famille de FC (où il ne fait pas très chaud en hiver ) choisisse  au 15 ème siècle un oranger comme armes ? )

Merci

Rebondissement  bounce bounce 
Cette famille a donné Pierre Versé , 67 ème évêque d'Amiens.
L’armorial des évêques d’Amiens ne précise pas que l'oranger est renversé (?)et suggère que c’est peut être un abricotier. En effet, il est dit ailleurs que sa carrière ecclésiastique doit beaucoup à son oncle maternel, Coictier, médecin de Louis XI. Coictier portait D’azur à un abricotier d’or. Il aurait donc adopté les armoiries de son parent et protecteur, en versant l’abricotier pour évoquer son patronyme.
Je m'interrogeais sur cet oranger, le voila plus classiquement pour Poligny, abricotier.
Je n'arrive pas à trouver d'images pour les armes de cet évêque ?
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par La Criante le Lun 3 Fév 2014 - 18:06

@Gonsans a écrit:Justement, ce qui gêne encore plus, c'est que sur l'ex libris, c'est De gueules à 2 fasces d'argent, sans hésitation.....

Oui mais avec un esprit un peu tordu, on peut imaginer qu'une mauvaise copie, par exemple, des armes sculptées (photo ci-dessus) a pu donner cela : en rognant les parties "argent" du "d'argent à trois fasces de gueules", on aboutit à un "de gueules à deux fasces d'argent"  drunken   hypno !
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Gonsans le Lun 3 Fév 2014 - 18:41

@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit:Justement, ce qui gêne encore plus, c'est que sur l'ex libris, c'est De gueules à 2 fasces d'argent, sans hésitation.....

Oui mais avec un esprit un peu tordu, on peut imaginer qu'une mauvaise copie, par exemple, des armes sculptées (photo ci-dessus) a pu donner cela : en rognant les parties "argent" du "d'argent à trois fasces de gueules", on aboutit à un "de gueules à deux fasces d'argent"  drunken   hypno !

Je crains d'être "obligé" de faire l'acquisition du bulletin du CEGFC ....pour savoir ce qui est dit ?
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Re: [FRANCE] Franche-Comté (Familles de)

Message par Levyryl le Lun 3 Fév 2014 - 19:07

@Gonsans a écrit:
@Gonsans a écrit:Les Vercey (Vercé) originaires de Poligny portent "De sable à un oranger arraché et renversé  d'or."
On comprend bien pourquoi il doit être versé.

Mais versé/renversé  signifie la tête en bas, non  ?
Or il est représenté couché dans l'armorial général de FC (ICI), page 2 ou folio 3.

.......
 (Bizarre que cette famille de FC (où il ne fait pas très chaud en hiver ) choisisse  au 15 ème siècle un oranger comme armes ? )

Merci

Rebondissement  bounce bounce 
Cette famille a donné Pierre Versé , 67 ème évêque d'Amiens.
L’armorial des évêques d’Amiens ne précise  pas que l'oranger  est renversé (?)et suggère que c’est peut être un abricotier. En effet, il est dit ailleurs que sa carrière ecclésiastique doit beaucoup à son oncle maternel, Coictier, médecin de Louis XI. Coictier portait D’azur à un abricotier  d’or.  Il aurait donc adopté les armoiries de son parent et protecteur, en versant l’abricotier pour évoquer son patronyme.
Je m'interrogeais sur cet oranger, le voila plus classiquement pour Poligny, abricotier.
Je n'arrive pas à trouver d'images pour les armes de cet évêque ?

Je ne visualise pas bien l'emplacement de la tombe de cet évêque, on écrit (dans le document que vous citez) dans le choeur entre la chaire et la porte collatérale de l'horloge, il faut que je voie ça sur place un jour où je vais à Amiens.
Mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu dans la cathédrale d'Amiens un blason avec un arbre, qu'il soit oranger ou abricotier, en recherchant de la matière pour ma conférence aux amis de la cathédrale fin 2012, ni au cours de mes visites ultérieures, pourtant fréquentes. Surtout n'en tombez pas, de frustration, "dans les pommes"....!

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