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[Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

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Crevecoeur
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[Emaux, métaux et couleurs] Armes à enquerre: armes particulières ou armes à rejeter ??

Message par Crevecoeur le Jeu 26 Juin 2008 - 3:45

Rappel du premier message :

Il y a déjà quelques semaines un de nos amis s'étonnait qu'une association héraldique ait pu enregistrer des armes qui étaient "à enquerre".

Comment des armes à enquerre doivent elles être considérées ? doivent elles être considérées comme des armes «ratées» qu’il faut rejeter ? ou bien doivent elles être simplement considérées comme des armes particulières ?

Tous les traités d'héraldique mentionnent cette particularité mais aucun ne portent de jugement sur l’existence de ces armes, ils se bornent à constater.
Ainsi « Le dictionnaire du blason » d’Emmanuel de Boos, nous explique que « à enquerre » "se dit d’armoiries qui, pour une raison particulière, dérogent aux règles de composition du blason, en particulier celle les couleurs et invitent ainsi à « s’enquerir » des raisons de cette anomalie ".

Personnellement, je n’ai jamais entendu dire que des armes à enquerre étaient des armes « interdites ». Et à aucun moment le terme "d'enquerre" ne sous entend quelque chose de péjoratif: juste une invitation à se renseigner.

Pourtant, ces armes enfreignent les règles héraldiques, elles sont donc « fausses ». En théorie donc, elles ne rentrent pas dans le champs héraldique et devraient être rejetées à ce titre.

Mais quand une association voit arriver sur son bureau une demande comprenant une enquerre, cette association a t elle le droit de refuser l’enregistrement ? si oui, à votre avis, à quel titre ?

Alors ces fameuses armes « à enquerre » ??? des erreurs de la nature (humaine) ou bien faut il seulement les considérer comme des exceptions ?
"Enquerre" est il synonyme d'armoiries "illégales"?

Quel est votre avis sur la question ?

AnneBhD
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par AnneBhD le Jeu 5 Mar 2015 - 22:04

@Ssire a écrit:Issu d'un bouquin Grand-Breton !... je crains le pire.
Vous avez tort. Ce sont les mieux placés pour analyser la langue des rôles d'armes anglo-normands, qui sont les plus anciens armoriaux et sont conservés majoritairement en Angleterre
Si ce n'est abuser, oui merci, un petit extrait relatif à l'un de ces termes...
Je m'en occuperai demain... Avez-vous une préférence pour une expression ?
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Ssire le Jeu 5 Mar 2015 - 22:07

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Issu d'un bouquin Grand-Breton !... je crains le pire.
Vous avez tort. Ce sont les mieux placés pour analyser la langue des rôles d'armes anglo-normands, qui sont les plus anciens armoriaux et sont conservés majoritairement en Angleterre
Si ce n'est abuser, oui merci, un petit extrait relatif à l'un de ces termes...
Je m'en occuperai demain... Avez-vous une préférence pour une expression ?
Merci beaucoup. Pas de préférence, peut être fausse croix ?
(Cet ouvrage est-il disponible en PDF ?)

AnneBhD
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par AnneBhD le Jeu 5 Mar 2015 - 22:16

@Ssire a écrit:Merci beaucoup. Pas de préférence, peut être fausse croix ?
(Cet ouvrage est-il disponible en PDF ?)
Ouvrage trop récent et réédité (les dates donnent la 1e et la 2e édition)
Je remets la référence :
BRAULT Gerard J., [1992] 1997, Early Blazon: Heraldic terminology in the twelfth and thirteenth centuries with special reference to Arthurian Heraldry, Suffolk, The Boydell Press, 301 p.
Pour moi, c'est un ouvrage de référence Smile mais il faut être passionné(e) par ce qui est ancien...
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Ssire
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Ssire le Jeu 5 Mar 2015 - 22:49

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Merci beaucoup. Pas de préférence, peut être fausse croix ?
(Cet ouvrage est-il disponible en PDF ?)
Ouvrage trop récent et réédité (les dates donnent la 1e et la 2e édition)
Je remets la référence :
BRAULT Gerard J., [1992] 1997, Early Blazon: Heraldic terminology in the twelfth and thirteenth centuries with special reference to Arthurian Heraldry, Suffolk, The Boydell Press, 301 p.
Pour moi, c'est un ouvrage de référence Smile mais il faut être passionné(e) par ce qui est ancien...
Bon laissez tomber: j'ai vu des extraits sur google-book, dont le fause crois pomelee
Je ne fouille pas plus loin pour savoir si le sens est limitatif à "vidée", (le début de l'extrait visible commence par faux crois syn: see crois peciee. Percée et vidée, c'est pas tout à fait pareil...
De toutes façons ça n'est pas le sens de "armes fausses", lesquelles ne sauraient être "vidées" ni "perciées"...

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par AnneBhD le Ven 6 Mar 2015 - 12:17

@Ssire a écrit: (le début de l'extrait visible commence par faux crois syn: see crois peciee. Percée et vidée, c'est pas tout à fait pareil...
Votre lecture était un peu trop rapide, car là il s'agissait de la croix de Toulouse.
Pour "fause crois", le seul synonyme donné est "crois perciee".

Par contre, c'est dommage que Crevecoeur ne visite plus le forum, car j'ai trouvé une mention fort intéressante sur le lien entre son patronyme et ses armes que l'on trouve déjà dans Matthew Paris (MP II, 66) :
«CREVEQUER
66. Hamonis de Crevequer
Scutum de or crux de gules perforata,
Or, a cross gules voided throughout. (The cross is painted.)
Cf. B 61.
A canting coat, croix crevé au coeur. Hamo de Crevequer of Chatham and Leeds Castle, Kent, d. 1263; […]»
Plus tard, les armes n'ont plus été perçues comme parlantes et c'est le cimier qui a repris ce rôle.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Ssire le Ven 6 Mar 2015 - 13:10

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit: (le début de l'extrait visible commence par faux crois syn: see crois peciee. Percée et vidée, c'est pas tout à fait pareil...
Votre lecture était un peu trop rapide, car là il s'agissait de la croix de Toulouse.
Pour "fause crois", le seul synonyme donné est "crois perciee".
Non, il me semble que je n'ai pas rêvé :

La croix de Toulouse est bien donnée comme "fause crois pomelee" et donc ici fausse correspond à voided et non à perciee.
Cette notion de "faux"=comportant un évidement,  plutôt floue n'a pas fait fortune, donc oubliable (sauf évidement pour la recherche, mais ça c'est vrai pour n'importe quel terme qqsoit son degré d'obsolescence)... Seul survit le faux-écu.
Par cohérence avec les autres "faux",  pour la croix ce devrait plutôt renvoyer à vidé qu'à percé, car du "vrai", le "faux" ne conserve que le contour. Ça fait penser à "ombre de"...

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par AnneBhD le Sam 7 Mar 2015 - 16:09

@AnneBhD a écrit:Plus tard, les armes n'ont plus été perçues comme parlantes et c'est le cimier qui a repris ce rôle.
Oups.... là, j'ai confondu deux familles Crèvecoeur : celle à la croix évidée et celle aux trois chevrons (chevalier de la Toison d'or, au cimier comprenant un coeur ensanglanté)
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Levyryl le Sam 7 Mar 2015 - 19:59

Oh, à propos de coeur, c'est le thème central de la thèse récemment soutenue par Nicolas Vernot. Wink
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Klemens le Dim 8 Mar 2015 - 11:56

@AnneBhD a écrit:
@Klemens a écrit:L'enquerre est une notion finalement assez récente. (XVIè - XVIIè siècle ?)
Oui au niveau de la langue mais cela ne dit pas que la notion n'existait pas auparavant, car l'enquerre ne fait pas partie du blasonnement, mais du commentaire sur le blasonnement. La locution "à enquerre", est synonyme, à l'époque, de "fausses" (cf. Palliot 1660 qui utilise les deux)

"faux" a un tout autre sens en ancien français....
fausse croix = croix vidée
faux losange = macle
fausse rouelle = annelet
faux écu = orle
donc plutôt une notion de "figure évidée".
pas de terme "enquerre" au 13e s., car dans les armoriaux, il n'y a pas encore de commentaires sur les blasonnements Smile

Oui, je n'y avais plus songé. Smile

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par AnneBhD le Dim 8 Mar 2015 - 13:04

@Ssire a écrit:J'insiste, si faux à la rigueur comporte le sens de "évidé" pour certaines figures, ça n'a aucun rapport avec "armes fausses" ( ce serait quoi des armes "évidées" ?) L'argument n'a aucune valeur.
Il n'y a jamais eu de confusion...
Je n'aurais pas été assez claire dans mes explications ?
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par halvarik le Mar 29 Sep 2015 - 14:40

Question : Un arbre au naturel (feuillage de sinople et tronc tanné) sur champs d'azur. Y a t-il enquerre ?

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Brinjo le Mar 29 Sep 2015 - 15:05

@halvarik a écrit:Question : Un arbre au naturel (feuillage de sinople et tronc tanné) sur champs d'azur. Il y a t-il enquerre ?
S'il est "au naturel" il a le feuillage vert (pas sinople) et le tronc marron (pas tanné), donc il n'est pas à enquerre....
S'il n'est pas "au naturel" c'est un arbre de sinople futé de tanné. Sur l'azur, c'est à l'enquerre.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par halvarik le Mar 29 Sep 2015 - 16:27

Et quelle est la différence entre vert et sinople et marron et tanné Smile

A la différence de nuance ?
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Kekione le Mar 29 Sep 2015 - 16:51

@halvarik a écrit:Et quelle est la différence entre vert et sinople et marron et tanné Smile

A la différence de nuance ?

Cher Messire Halavrik, Dame Brinjo vient de vous le dire... quand un meuble est au naturel, on n'utilise pas les émaux pour les décrire, mais les couleurs "normales".

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Brinjo le Mar 29 Sep 2015 - 17:00

@halvarik a écrit:Et quelle est la différence entre vert et sinople et marron et tanné Smile

A la différence de nuance ?
Pas du tout. C'est une différence intellectuelle. Le sinople est un vert de principe, il se doit d'être employé en aplat dans la même nuance pour tout ce qui est de sinople dans l'écu.
Le "vert" est une notion artistique sensée retracer le naturel, et peut donc être traité avec des effets de volume, d'ombre etc. Il va sans dire que ça n'est pas tout à fait dans l'esprit du blason, et si c'est toléré, son abus fait rapidement basculer le blason vers le logo, la carte postale ou le panneau publicitaire.
Idem évidemment pour le tanné...
Certains auteurs classent le naturel dans les émaux, et voient donc une enquerre sur l'azur.
Un "au naturel" particulier est le "carnation" défini souvent comme couleur naturelle du corps humain - ce qui est un poil raciste puisque ce carnation est d'un rose très "race blanche" - les têtes de maure au naturels ne bénéficient pas de ce "carnation", ça va de soi !
Carnation est majoritairement considéré comme un émail.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par halvarik le Mar 29 Sep 2015 - 19:47

Bien, après ces intéressantes et instructives informations, je vais opter pour un arbre d'or Smile et je vais arrêter avec le naturel ou l'employer un peu moins.

Merci Wink
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Alternance émail/métal ?

Message par Capra ibex le Mar 23 Fév 2016 - 15:49

Bonjour,

(Je vous prie par avance de m'excuser si je poste au mauvais endroit, les usages du lieu ne me sont pas encore très familiers. Faut-il ouvrir un topic à chaque nouvelle question, ou bien essayer d'en trouver un qui y réponde ?)

Je crois que pour l'instant les règles relatives aux émaux/métaux/fourrures et à leur répartition m'échappent quelque peu scratch

Qu'est-ce qui est interdit, précisément ? Au début, j'avais cru comprendre que c'était le fait que deux émaux/métaux se côtoient d'une manière ou d'une autre.
Mais j'imagine que ce n'est pas le cas, sinon le problème se poserait dès qu'on aurait un mi-coupé parti (par exemple). Donc ça ne concerne sans doute pas les partitions (cf. canton du Tessin), et on peut très bien envisager un parti d'argent et d'or, n'est-ce pas ?

Donc le problème doit plutôt se poser pour les pièces et les meubles, c'est la raison pour laquelle on précise par exemple qu'un chef est cousu lorsqu'il est d'un émail différent de celui du champ, et ça explique qu'on ne voie jamais de lion de sinople sur un champ d'azur (parce que ce serait visuellement très laid, aussi).

Mais dans le cas de champs "bicolores", j'ai l'impression que le problème est éludé (ex. avec les armes du Luxembourg)... En vertu de quel principe ? C'est comme si le lion du Luxembourg venait se superposer au fascé, alors que notre hypothétique lion de sinople, lui, se fondrait dans l'azur, et que ça n'allait pas.

Du coup, j'imagine qu'il est question de plans et d'arrière-plans théoriques, et que le vocable "brochant" (qui n'est pas clair non plus dans mon esprit) a quelque chose à voir la-dedans.

(Désolé, je fais un peu les questions et les réponses, mais c'est pour tenter d'y voir plus clair).

Merci pour vos précisions !
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Levyryl le Mar 23 Fév 2016 - 17:14

Sujet déplacé dans "Précis d'héraldique", ensuite mis à la suite du sujet spécialisé que vous pourrez consulter avec profit.
Very Happy

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Brinjo le Mar 23 Fév 2016 - 17:40

@Capra ibex a écrit:....

Je crois que pour l'instant les règles relatives aux émaux/métaux/fourrures et à leur répartition m'échappent quelque peu scratch

...
Dans votre présentation, vous évoquez un ouvrage : "Et donc, il y a quelques jours, je tombe par hasard sur un précis d'héraldique à la bibliothèque."
Lequel ? Selon ce bouquin, je serai sans doutes en mesure de vous diriger vers les pages qui clarifient tout ça (dans la mesure où l'auteur s'en est préoccupé, ça va de soi !)...
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Capra ibex le Mer 24 Fév 2016 - 9:46

@Levyryl a écrit:Sujet déplacé dans "Précis d'héraldique", ensuite mis à la suite du sujet spécialisé que vous pourrez consulter avec profit.

Merci, je vais parcourir le sujet.

@Brinjo a écrit:
Dans votre présentation, vous évoquez un ouvrage : "Et donc, il y a quelques jours, je tombe par hasard sur un précis d'héraldique à la bibliothèque."
Lequel ? Selon ce bouquin, je serai sans doutes en mesure de vous diriger vers les pages qui clarifient tout ça (dans la mesure où l'auteur s'en est préoccupé, ça va de soi !)...

Il s'agissait de L'Art héraldique de Gérad Audoin, très complet quant aux pièces et meubles, mais pas très disert au sujet des règles de composition et de blasonnement...

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Brinjo le Mer 24 Fév 2016 - 11:11

@Capra ibex a écrit:
@Brinjo a écrit:
Dans votre présentation, vous évoquez un ouvrage : "Et donc, il y a quelques jours, je tombe par hasard sur un précis d'héraldique à la bibliothèque."
Lequel ? Selon ce bouquin, je serai sans doutes en mesure de vous diriger vers les pages qui clarifient tout ça (dans la mesure où l'auteur s'en est préoccupé, ça va de soi !)...

Il s'agissait de L'Art héraldique de Gérad Audoin, très complet quant aux pièces et meubles, mais pas très disert au sujet des règles de composition et de blasonnement...
+Très bon bouquin, mais dont le propos est plutôt de présenter comment dessiner un blason, et quasiment pas comment le blasonner, ni l'analyser.
En ce qui concerne votre première demande, il s'agit de bien comprendre ce qu'Audoin appelle le "relief de l'écu" (p212-213 planches 189-190) et de bien comprendre que la règle des couleurs ne s'applique pas pour les éléments d'un même niveau. Quand les éléments sont à des niveaux différents, c'est un poil plus compliqué, selon si ça "broche" (et sur quoi ça broche) ou non...
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Capra ibex le Mer 24 Fév 2016 - 13:34

Merci, je prends note study

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

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