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Lion dormant et molettes

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Turtle
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Lion dormant et molettes

Message par Turtle le Jeu 28 Fév 2013 - 19:36

Bonjour a tous

quelqu'un appartenant a une troupe médiévale XVeme propose ce blason
est il conforme a l'époque ??


d'autre part ,elle souhaite se faire un tabard avec ce blason.
est ce que c'est possible ??
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La Criante
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Jeu 28 Fév 2013 - 20:20

Ces armes respectent la règle de superposition des couleurs et la composition générale est dans le droit fil de ce que l'on pouvait voir à cette époque. Cependant, l'attitude de ce lion mérite réflexion : pour l'instant, de mémoire, je n'ai pas encore vu de lion couché dans des armoriaux de cette période de l'histoire. Va falloir creuser study .

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Re: Lion dormant et molettes

Message par Invité le Jeu 28 Fév 2013 - 21:11

Est-ce que c'est parce que l'on en trouve pas dans les armoriaux d'époque qu'un lion couché n'existait alors pas, ou parce que l'on préférait utiliser un lion rampant ?


Dernière édition par daphi le Ven 1 Mar 2013 - 11:22, édité 1 fois
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Jeu 28 Fév 2013 - 23:09

Pastoureau indique que les positions couché, assis, arrêté sont plus tardives que le XIIIe et demeurent rares.
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Ven 1 Mar 2013 - 8:06

Remonter un peu le lion ?



-
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Turtle le Ven 1 Mar 2013 - 8:19

@Etienne Jean CAQUEUE a écrit:Remonter un peu le lion ?
-

Je pense aussi , la personne qui a composé le blason l'a fait rapidement pour faire valider la composition.
Je vient de vérifier , leur troupe est plutôt XIV et XIIIeme

Qu'en est il de la possibilité de faire un tabard ou cotte d'arme avec un blason ???
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Ven 1 Mar 2013 - 8:58

@Turtle a écrit:Je vient de vérifier , leur troupe est plutot XIV et XIIIeme
Comme je l'indique plus haut, si c'est pour cadrer avec la période XIIIe - XIVe, la position de ce lion risque d'être quelque peu "anachronique". Maintenant, tout dépend de ce que vous souhaitez montrer : si c'est hors du cadre de la reconstitution historique, eh bien, tout est possible !


Dernière édition par La Criante le Ven 1 Mar 2013 - 10:09, édité 1 fois
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Kekione le Ven 1 Mar 2013 - 10:11

@Turtle a écrit:merci
je vais lui transmettre ta réponse

et pour le tabard ????

Personnellement, je crois qu'il n'y a aucun anachronisme à représenter un lion couché. il pourra toujours argumenter que bien que vivant au XIIIe siècle, il a décidé de créer un meuble vraiment original... et comme son surnom sur le champ de bataille est "lion paresseux", il ne pouvait en choisir un autre.

Comme tous les écus il est déclinable en tabard, en gonfanon, etc... Je ne vois pas où est le souci.
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Re: Lion dormant et molettes

Message par YdK le Ven 1 Mar 2013 - 10:19

@Turtle a écrit:merci
je vais lui transmettre ta réponse

et pour le tabard ????

J'aime l'esprit de cet écu conforme aux règles et à l'esprit de l'héraldique!
J'agrandirais néanmoins la hauteur du chef, l'usage étant qu'il représente le tiers du blason.
Il me semble également qu'il n'y a aucun souci pour en faire un magnifique tabard... Very Happy
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Levyryl le Ven 1 Mar 2013 - 10:33

Il y a un post quelque part sur ce forum, avec des lions qui ont la queue entre les jambes. J'avais mis une photo d'un lion sculpté pas médiéval) à Saint Riquier (Somme).
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Sivane Saray le Ven 1 Mar 2013 - 11:14

D'accord avec Kekione pour le "lion paresseux". siffle
Question : Y-a-t-il une importance primordiale et une signification précise à
ce que le lion soit couché ?...
Sinon autant le figurer dans son jus du XIIIe-XIVe. (plutôt rampant pour le côté historique)
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Ven 1 Mar 2013 - 11:17

@Turtle a écrit:et pour le tabard ????
La réponse n'est pas simple et en tout cas, pas universelle.
Avant fin XIIIe, mis à part les "grands seigneurs", il y a peu d'illustrations montrant des chevaliers avec une cotte d'armes. Et encore, peut-être convient-il de distinguer les us et coutumes des régions historiques : ce qui pouvait être d'usage en Angleterre, dans le SERG ne l'était pas forcément en France ou dans les pays de langue d'Oc. Après fin XIIIe, le port de la cotte d'armes tend à se généraliser. Ceci est dû à l'évolution de l'équipement du chevalier et en particulier de ses protections. En effet, le bouclier du chevalier va rapidement évoluer en taille de la fin XIIe au début du XIVe : il diminue en surface dans le même temps que se renforcent les protections des bras, du corps et des jambes. Ainsi, l'écu (qui porte toujours les armes du seigneur) de taille beaucoup plus réduite justifie le recours au port de la cotte armoriée, toujours dans le souci d'être clairement identifié.

Voici par exemple des iconographies fin XIIIe dans lesquelles on peut discerner l'écu armorié seul (il en existe d'autres dans lesquelles la housse du cheval est également armoriée mais pas la cotte d'armes) :





J'ai quelque part sur mon disque dur une enluminure montrant un chevalier avec cotte armoriée, fin XIIIe tout début XIVe (car chevalier portant des ailettes aux épaules) : je pense pouvoir mettre la main dessus d'ici ce soir.
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Ven 1 Mar 2013 - 11:24

@Kekione a écrit:Personnellement, je crois qu'il n'y a aucun anachronisme à représenter un lion couché. il pourra toujours argumenter que bien que vivant au XIIIe siècle, il a décidé de créer un meuble vraiment original.
Si l'objectif n'est que de faire de l'évocation médiévale, comme je l'ai dit, on peut "s'autoriser" à faire (presque) ce que l'on veut ; on peut même peindre sur son écu un lion "Peugeot" clown .
Si la démarche est celle de la reconstitution, on est obligé d'observer la règle qui dit en gros : si on ne trouve pas de source sur le point qui suscite le questionnement, on s'abstient. Et surtout, on ne se retranche pas derrière la formule passe-partout : si ça existait au XVe, c'est que cela a dû exister avant !
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Sivane Saray le Ven 1 Mar 2013 - 11:31

Si je puis me permettre, s'agit-il bien d'un tabard ?
Car le tabard est réservé aux poursuivant, héraut, roy d'armes et représente les
armoiries de son seigneur. En outre, il se présente tombant devant et derrière et
libre sur les côtés.
Dans votre cas, n'est-ce pas plutôt une "tunique" (sorte de longue chemise tombant
sur les genoux ou les mollets).
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Turtle le Ven 1 Mar 2013 - 11:43

Merci a tous

je vais transmettre a la dame

comment le blasonne t'on.
Je suis novice mais je vais proposer un blasonnement
D'azur au lion dormant d'argent, au chef d'argent chargé de 3 molettes de sable Question
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Ven 1 Mar 2013 - 11:47

Je pense que Turtle veut parler d'une cotte d'armes.
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Ven 1 Mar 2013 - 11:50

@Turtle a écrit:comment le blasonne t'on.
Je suis novice mais je vais proposer un blasonnement
D'azur au lion dormant d'argent, au chef d'argent chargé de 3 molettes de sable Question
Le lion est avant tout couché (discerner le fait qu'il soit dormant est une autre paire de manches !). Par ailleurs, il faut blasonner la circonvolution de la queue.

"D'azur au lion couché d'argent, la queue passant entre les postérieurs et se dressant vers le chef, au chef du même chargé de trois molettes de sable".
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Dr0r le Ven 1 Mar 2013 - 11:54

J'ai trouvé le lion dormant ici : http://heraldie.blogspot.fr/2012/05/les-representations-du-lion-en.html

Visiblement lorsqu'il est couché sa tête reste droite, alors que lorsqu'il est dormant elle est penchée vers les pattes.
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Re: Lion dormant et molettes

Message par twocats le Ven 1 Mar 2013 - 11:59

Le même blason au net :



Même avis que La Criante, pas vraiment XIVe.


Dernière édition par twocats le Ven 1 Mar 2013 - 13:33, édité 1 fois
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Ven 1 Mar 2013 - 12:04

Oui, c'est d'ailleurs le même dessin repris sur les armes présentées par Turtle.
Faudrait quand même vérifier car cette page ne donne pas de source.

en admettant le lion dormant :

"D'azur au lion dormant d'argent, la queue passant entre les postérieurs et se dressant vers le chef, au chef du même chargé de trois molettes de sable".
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Ven 1 Mar 2013 - 15:29

Comme promis, voici une iconographie (bibliothèque de Reims) du tout début XIVe montrant un chevalier (et ses typiques ailettes de protection propre à cette époque) arborant une cotte armoriée (un peu de mal à imaginer ce qui charge les pals) :



Dernière édition par La Criante le Ven 1 Mar 2013 - 15:43, édité 1 fois

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Re: Lion dormant et molettes

Message par Invité le Ven 1 Mar 2013 - 15:41

@La Criante a écrit:Comme promis, voici une iconographie (bibliothèque de Reims) du tout début XIVe montrant un chevalier (et ses typiques ailettes de protection propre à cette époque) arborant une cotte d'armes armoriée (un peu de mal à imaginer ce qui charge les pals) :

]

Cela ressemble à une sorte de tau "simple"... scratch
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Re: Lion dormant et molettes

Message par twocats le Ven 1 Mar 2013 - 16:25

Ce sont des clochettes de vair. Le chevalier porte les armes de Blois :



De gueules, à trois pals de vair, au chef d'or.

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Re: Lion dormant et molettes

Message par Invité le Ven 1 Mar 2013 - 16:39

Parle t'on vraiment de la même chose ? Parce que je ne vois pas de vair dans les pals de la tunique de ce chevalier...
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Gonsans le Sam 2 Mar 2013 - 13:19

@La Criante a écrit: .......en admettant le lion dormant :

"D'azur au lion dormant d'argent, la queue passant entre les postérieurs et se dressant vers le chef, au chef du même chargé de trois molettes de sable".

Il en existe au moins un ( une ?) , répertorié dans le traité dit de Jouvencel ( seconde moitié XV ème) : De gueules à une lionne d'or herminée de sable couchant. ( cf Claire Boudreau)
C'est amusant que ce soit une lionne ( je pense peu courant) . Le lion ne peut être que debout !
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Sam 2 Mar 2013 - 17:07

@gonsans a écrit:Il en existe au moins un ( une ?) , répertorié dans le traité dit de Jouvencel ( seconde moitié XV ème)
Oui et cela ne contredit pas ce que dit Pastoureau : avant le XIVe, on n'en trouve pas et ensuite cela demeure rare.
Concernant le "couché" ou "couchant", je pense qu'il y a quand même une différence avec le "dormant".
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Gonsans le Sam 2 Mar 2013 - 17:21

@La Criante a écrit:
@gonsans a écrit:Il en existe au moins un ( une ?) , répertorié dans le traité dit de Jouvencel ( seconde moitié XV ème)
Oui et cela ne contredit pas ce que dit Pastoureau : avant le XIVe, on n'en trouve pas et ensuite cela demeure rare.
Concernant le "couché" ou "couchant", je pense qu'il y a quand même une différence avec le "dormant".

Couché # dormant : exact !
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Sam 2 Mar 2013 - 17:23

@twocats a écrit:Ce sont des clochettes de vair. Le chevalier porte les armes de Blois
De gueules, à trois pals de vair, au chef d'or.
Ce sont aussi les armes de Jean de Châtillon, de Hugues VI de Saint Pol ...
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Re: Lion dormant et molettes

Message par La Criante le Sam 2 Mar 2013 - 17:25

daphi a écrit:Cela ressemble à une sorte de tau "simple"... scratch
Peut-être des croisettes au pied fiché très stylisées (compte-tenu de la petitesse de l'enluminure).
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Re: Lion dormant et molettes

Message par Che Khan le Sam 2 Mar 2013 - 18:29

Yo Turtle

On se connait sur un autre forum !!

Dommage que Roro (Roland de Glabbecke) ou Romuald n'ont pas encore posté, je pense qu'ils auraient pu te dire si c'est histo.

Pour moi, comme d'autre l'on déjà fait remarquer, ton blason me semble trop moderne pour du 14ème siècle.

Bien à toi.

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Re: Lion dormant et molettes

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