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[VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

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La Criante
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[VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par La Criante le Ven 1 Fév 2013 - 11:28

Rappel du premier message :

Une question sur un détail qui me tracasse : dans le cas de clefs (d'argent et d'or) passées en sautoir (armes du Vatican), le lien qui les unit est-il considéré comme un "attribut" et par voie de conséquence, échappe-t-il à la règle de superposition des couleurs ? (Cf. les armes du Vatican dans lesquelles les clefs d'argent et d'or passées en sautoir sont liées de gueules sur un champ de gueules).
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Ssire
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Ssire le Mer 14 Aoû 2013 - 1:24

@S-Ty a écrit:
@Ssire a écrit:Voila une regretable confusion: Rannik utilise le mot "drapeau" pas "pavillon".
Il n'y a aucune confusion.

@Rannick a écrit:L’or et le pourpre sont d’ailleurs les couleurs des ombrelles ornant les basilique
Il est bien question de l'ombrelle, en italien ombrello, appelée aussi pavillon.
D'accord mais entre "or et gueules" et "or et pourpre" je suis surpris que le conflit s'envenime ainsi, car aux vu des diverses représentations, il y a matière à hésiter entre gueules et pourpre. (Ce qui me conforte dans ma réticence à accepter les représentations colorées avec nuances pour faire joli et donner du relief...)
Je pense que c'est plutôt le "jaune et blanc" (/ or argent) qui a grincé
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par emmanuel le Mer 14 Aoû 2013 - 11:51

je ne vois pas tres bien ou est le probleme avec le pavillon pontifical ... il suffit de trouver une basilique pour en trouver une representation ,voire un exemple  , puisqu'il fait partit des attributs qui vont avec le "titre" de basilique ...
par exemple , proche de chez moi , la basilique de Saint-Nicolas de port (superbe , chere aux cœur des lorrains , et imposante dans son environnement ) :


Les quatre "Honneurs" principaux d'une basilique
   
• La réception privilégiée du pape avec les moyens mis à sa disposition lors de sa venue.
• Le "parasol", ou parapluie ou ombrelle, destiné à protéger le pape, et servant d'emblème à la Basilique, aux couleurs alternées rouge et jaune. C'est le signe le plus évident de l'honneur suréminent de l'église; Il est placé, généralement, sur le côté gauche du choeur.
• La clochette précède le parasol dans les cérémonies et assure par son tintement la protection du cortège. Elle est placée à l'opposé du parasol.
• Les distinctions accordées au clergé : le "recteur" est celui qui est à la tête de la Basilique, titulaire de  marques particulières : armoiries, sceaux... Le signe pontifical, clés en sautoir, peut figurer sur le sceau de la basilique.
Armoiries de la basilique St Nicolas :
blason d'azur à la nef d'argent à la croix orthodoxe posée en pal pointe en mât, trois besants d'or posés en deux et un, clefs de St Pierre or et argent posées en sautoir derrière l'écu. En chef, pavillon pontifical aux couleurs papales gueules et or, croix de Lorraine posée en pal.
Devise : «DE  L'ORIENT A  L'OCCIDENT»
source : http://www.saintnicolasenlorraine.com/mapage18/index.html

il fait meme partie des moyens certains pour reconnaitre une basilique : http://michele-gabriel.chez-alice.fr/pge77-43.html
... et il est assez visible sur les exemples en image sur ces sites qu'il est bien de gueule et d'or , sans nuance pourpre.
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Rannick le Mer 14 Aoû 2013 - 11:57

Le drapeau de l’État de la Cité du Vatican est jaune et blanc. L’ombrellino, ou pavillon, est or et pourpre. Pourpre et non gueules. En vertu de la « donation de Constantin » – l’un des plus fameux faux de l’histoire ! –, les papes se sont prétendus les héritiers et les successeurs de l’empereur romain. À ce titre, ils ont repris à leur endroit le titre de Pontifex Maximus (ce qui a donné l’impropre formule française « Souverain Pontife »). En outre, bien avant le blanc de la soutane, et, sur un autre plan, le gueules de l’héraldique, la pourpre impériale est devenue  « la couleur du pape » : mules, mozette, étole, camauro, cape… Avant la réforme liturgique décrétée par le concile Vatican II, le pape n’utilisait en outre que deux couleurs liturgiques : le blanc et le rouge (de cette dernière on revêtait aussi sa dépouille). Les cardinaux – à l’origine, les « auxiliaires » du pape desservant les diocèses suburbicaires de Rome, dont seuls les lointains titulaires portent encore le titre de cardinal évêque – ont reçu du pape le privilège de porter un bonnet de « sa » couleur, c’est-à-dire le rouge, avant celui de se vêtir de cette même couleur, devenant les porporati. Une « raison » complémentaire (toujours dans la « prolongation » de l’empire romain) de l’attribution du rouge aux cardinaux est l’assimilation du Sacré Collège au Sénat de Rome, car les sénateurs portaient une tunique ornée de larges bandes de pourpre (tunica laticlava). Ainsi, contrairement à ce qu’affirmait plus haut Demoiselle S-Ty (dont je ne retiendrai que les interventions en rapport avec ce sujet), la pourpre du Saint-Siège ne s’explique pas par son « origine cardinalice », c’est tout l’inverse. Enfin, le Saint-Siège est à proprement parler le siège de Pierre, figuré en apothéose (« la chaire de saint Pierre », du Bernin) au fond de la basilique qui porte son nom et a été édifiée sur son tombeau présumé. Pardon d’avoir été long, mais, rassurez-vous tous, je n’écrirai plus rien sur la question – dussé-je y être soumis ! Smile
P.-S. Nous n'allons pas continuer de nous engueuler pour du pourpre ou du gueules !
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Klemens le Mer 14 Aoû 2013 - 17:02

Messire Rannick,

Pardonnez-moi cette intrusion soudaine mais, lisant le forum dans l'ombre depuis déjà un certain temps, je me suis notamment décidé à m'inscrire suite à vos interventions sur le Saint-Siège. Je souhaite simplement apporter ma maigre contribution en espérant l'argumenter assez pour que vous compreniez les menues erreurs que vous commettez !

Le Saint-Siège n'a pas de drapeau propre. Il n'en a jamais eu. Ce que vous appelez drapeau du Saint-Siège est en fait le drapeau de la Cité du Vatican, jaune (or) et blanc (argent) chargé des armoiries du Saint-Siège, bien réelles celles-ci, c'est-à-dire de deux clés croisées d'or et d'argent et liées de gueules qui sont de Saint-Pierre, et d'une tiare papale surmontée d'une croix d'or. Autrement dit, ceci :


Les armoiries du Saint-Siège sont ainsi :


Les armoiries du Vatican sont comme cela :


Le drapeau que vous décrivez est celui des Etats pontificaux avant 1808.


Vous le voyez, il n'y a de pourpre nulle part. Smile

A part ça, il est reconnu que le terme de pourpre cardinalice constitue un abus de langage. Les cardinaux portent des attributs rouge cardinal, qui figure le sang versé par le Christ et les martyrs chrétiens. Pour avoir approché plusieurs cardinaux, et non des moindres, je peux vous assurer que la tenue est bien rouge et pas à la limite du violet sanguin. A la limite, ce qui pourrait se rapprocher de la pourpre, c'est le violet des évêques même si là encore, le doute sur la couleur exacte est difficilement permis.


Les ombrellini des basiliques mineures sont lamés de soie jaune et rouge ; ceux des basiliques majeures de velours rouge et d'or, et frangés d'or ; ceux qui abritent le Saint-Sacrement sont blanches, richement brodées et parfois surfilées d'or et de rouge.


Qu'il puisse exister des nuances, ça c'est indéniable. Les églises ont une luminosité altérée et les étoffes sont souvent d'âges et de qualité très variables, alors forcément ça ne rend pas comme sur la robe d'un cardinal mais il n'empêche que c'est bien rouge.

Ceci dit personne ne vous en voudra de vos erreurs.

Héraldiquement,


K.WG
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Rannick le Mer 14 Aoû 2013 - 18:48

J'avais dit que je n'écrirai plus sur le sujet, mais je me dois de dissiper deux petites méprises concernant mon dernier message :
- sauf oubli (ou lapsus) de ma part, je n'ai justement jamais parlé de "drapeau du Saint-Siège" ;
- j'ai effectivement mentionné la pourpre (au féminin), mais non le pourpre héraldique, à propos du rouge papal et cardinalice car, en plus du symbolisme spécifiquement chrétien à juste titre rappelé par l'intervenant ci-dessus, je persiste à penser, m'appuyant sur maints auteurs, que ce rouge est bel et bien "issu" aussi de la pourpre des sénateurs et de l'empereur de la Rome antique.
Pour le reste, les commentaires et les images qu'apporte mon contradicteur sont fort utiles.
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Piotr Xavierevitch le Jeu 15 Aoû 2013 - 11:25

Je crois bien que le pourpre héraldique n'a rien à voir en effet avec la pourpre cardinalice qui se rapproche visuellement du gueules ;)Je crois que là c'est Rannick qui a raison.
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Ssire le Jeu 15 Aoû 2013 - 11:50

@S-Ty a écrit:Il me semble qu'en héraldique, on peut aussi dire la pourpre.
Ça arrive effectivement. Mais les rares auteurs qui reconnaissent le feminin ne le font qu'avec "ou" (masc ou fem)
Ce féminin est peu conforme à l'usage du masculin général pour les autres couleurs, sauf pour qqs fourrures (hermine, zibeline, contre-hermine...)
Il semble que ce soit justement l'attraction de la pourpre non héraldique qui soit en cause.
Cela dit, on ne doit pas faire de correspondance entre eux, ils sont d'origines différentes.

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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par S-Ty le Jeu 15 Aoû 2013 - 12:04

@Piotr Xavierevitch a écrit:Je crois que vous vous méprenez ma chère S-Ty. Et je crois bien que le pourpre héraldique n'a rien à voir en effet avec la pourpre cardinalice qui se rapproche visuellement du gueule ;)Je crois que là c'est Rannick qui a raison.
Justement, à en croire les propos de Klemens (dont les armoiries me disent quelque chose...) la pourpre cardinalice n'est en fait en rien de la pourpre. C'est manifeste en regardant les photos. Alors en effet, toujours en partant de cette intervention mais aussi de celle d'Emmanuel, la couleur des cardinaux n'a rien à voir avec le (la) pourpre héraldique puisqu'elle n'est pas pourpre mais rouge. Rouge cardinal même. La couleur est tout ce qu'il y a de plus réelle. Il ne me semble pas y avoir de hasard.
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Klemens le Ven 16 Aoû 2013 - 2:47

Messire Rannick,

Au temps pour moi, j'avais cru comprendre qu'il était question de drapeau.

Le Saint-Siège a des armes où l'argent et l'or dominent. Celles du Vatican y ajoutent le gueules, couleur du fond de son écu. Quant au pape, ses armoiries sont toujours personnelles, en dehors du fait qu'elles reprennent l'emblème du Saint-Siège pour support. Apparemment il n'y a pas discussion là-dessus. Smile

Je ne me fais le contradicteur de personne ; j'explique simplement en quoi le terme de "pourpre cardinalice" est un abus de langage et je ne contredis personne dans son envie, s'il en a l'envie, de nommer cette couleur comme il l'entend. Au fond, toutes les tonalités de rouge ont une origine sanguine ; ce qui a différencié la pourpre d'un rouge ou d'un violet, c'est uniquement la composition du sang du crustacé dont cette couleur est issue.

Les empereurs antiques portaient effectivement des habits pourpres. Bien pourpres.


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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par emmanuel le Ven 16 Aoû 2013 - 10:19

j'ai bien l'impression que le probleme posé par la pourpre remonte à ses origine :
c'est un colorant naturel et tiré d'un animal (10000 coquillages pour 1.5g de teinture) , donc sujet à variations ... que des techniques de teintures modernes et la coutume ont fixées selon différentes nuances actuellement fixes ... mais ça n'à pas toujours été le cas.
en fait on pourrait pratiquement dire que "pourpre" est une forme honorifique (obtenue par sa rareté , son symbolisme (merci Néron) , sa durabilité ...usw ) de "toute nuance de couleur allant du rouge au violet le plus sombre dont le ton exact est fixé par la coutume "

Précision : usw = und so weiter (en allemand) = et cetera ou etc = and so on (en anglais)
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par 2Ailes le Ven 16 Aoû 2013 - 14:39

@Klemens a écrit:ce qui a différencié la pourpre d'un rouge ou d'un violet, c'est uniquement la composition du sang du crustacé dont cette couleur est issue.

Les empereurs antiques portaient effectivement des habits pourpres. Bien pourpres.


K.WG
En cette époque où les complots, assassinats politiques et autres règlements de comptes étaient monnaie courante, il ne devait pas y avoir que du sang de crustacé pour rendre pourpre les toges des empereurs antiques... lol! 

Au passage, je crois que c'est pour cette raison que les chirurgiens portent des tenues bleues ou vertes, car les tâches de sang y font moins boucher que sur une blouse blanche...

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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par S-Ty le Ven 16 Aoû 2013 - 17:31

Non mais leur tenue est noire. Wink
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par twocats le Ven 16 Aoû 2013 - 18:12

Du chirurgien au croque-mort il-n'y-a qu'un trépas à franchir...
lol! 
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Ssire le Ven 16 Aoû 2013 - 18:31

@twocats a écrit:Du chirurgien au croque-mort il-n'y-a qu'un trépas à franchir...
lol! 
Celle là, c'est une des meilleures sinon la  meilleure ! lol! lol! lol! 
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Levyryl le Ven 16 Aoû 2013 - 18:32

@Ssire a écrit:
@twocats a écrit:Du chirurgien au croque-mort il-n'y-a qu'un trépas à franchir...
lol! 
Celle là, c'est une des meilleures sinon la  meilleure ! lol! lol! lol! 
Vous voulez sans doute dire qu'elle est mortelle ? Twisted Evil

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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par S-Ty le Ven 16 Aoû 2013 - 22:24

@twocats a écrit:Du chirurgien au croque-mort il-n'y-a qu'un trépas à franchir...
lol! 
lol!

Elle est mortelle comme le dirait Levyryl ! What a Face 
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Klemens le Sam 17 Aoû 2013 - 10:34

Je pense que la conclusion d'Emmanuel est bonne. J'y adhère. Smile
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Klemens le Sam 17 Aoû 2013 - 10:35

@2Ailes a écrit:En cette époque où les complots, assassinats politiques et autres règlements de comptes étaient monnaie courante, il ne devait pas y avoir que du sang de crustacé pour rendre pourpre les toges des empereurs antiques... lol!
Ah ça... What a Face 
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Levyryl le Mar 27 Aoû 2013 - 19:20

En complément, voici une ombrelle ou plutôt un baldaquin déployé, représenté sur un vitrail de l'église de Lure (Haute-Saône), qui n'a aucune prétention basilicale, mais une suite de vitraux, dont celui-ci, est consacré à Saint Martin (dont l'église porte le nom) et cet ornement doit être en rapport avec son importance historique pour l'église de France et ses dignités :

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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par S-Ty le Mar 27 Aoû 2013 - 19:28

En principe, l'ombrelle blanche et or abrite le Saint-Sacrement. Smile
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Levyryl le Mar 27 Aoû 2013 - 19:38

@S-Ty a écrit:En principe, l'ombrelle blanche et or abrite le Saint-Sacrement. Smile
Oui, c'est ce qu'indiquait Klemens avec sa dernière photo.
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Re: [VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Message par Klemens le Dim 15 Sep 2013 - 16:51

@levyryl a écrit:
@S-Ty a écrit:En principe, l'ombrelle blanche et or abrite le Saint-Sacrement. Smile
Oui, c'est ce qu'indiquait Klemens avec sa dernière photo.
Very Happy 

Le vitrail est superbe.

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