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Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

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Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Lun 30 Sep 2013 - 19:54

Rappel du premier message :

C'est ICI
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Ssire le Jeu 17 Oct 2013 - 9:28

@Gonsans a écrit:
@Levyryl a écrit:Comment désigner la figure en forme de U fermé et crénelé qui entoure une harpe, dans la ligne au dessus, à côté de l'écu à la croix de Jérusalem ?
une orle crénelée pour le roi d'Egypte.
@Levyryl a écrit:C'est sur le lien donné par Gonsans hier à 19 H 58 (en cliquant sur son mot ICI), c'est la même page.
Merci.

Je doute fort pour une "orle crénelée" (C'est blasonné ainsi quelque part ?)
En effet:

Dessin 1 : bordure. Largeur = 1/6
Dessin 2 : orle. occupe la moitié intérieure de la bordure.
Dessin 3 : voici ce que serait grosso modo une orle crénelée (que je n'ai jamais vue). Rien à voir avec dessin 6, qui schématise le meuble entourant la lyre. (C'est un meuble et non une partition, vu l'effet de relief sur la tranche)
Dessin 4 Il ne s'agit pas d'un "faux-écu" bien plus fin, et à l'intérieur du point du cœur
Dessin 5, en fait ce meuble occupe la zone 1/6, correspondant à l'espace libre entre l'écusson et la bordure. Je ne connais pas le nom d'un tel meuble - ni ne l'ai jamais vu.
Tout information bienvenue, ça va de soi !

(N'était le relief, j'aurais inversé la logique en blasonnant:
"d'argent à la bordure crénelée d'azur, et à l'écusson du même chargé d'une lyre d'or".

(D'ailleurs, de par le relief, il semblerait plutôt que l'écusson charge le meuble inconnu crénelé d'argent - qui donc ne serait pas de type "bordure" ou "orle")
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Jeu 17 Oct 2013 - 10:34

SSire : ""d'argent à la bordure crénelée d'azur, et à l'écusson du même chargé d'une lyre d'or".

C'est loin d'être farfelu ! Car je trouve " Escutch { Az harp Or }& border crenelated" (sic), blasonnement donné par Clemenssen.
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Ssire le Jeu 17 Oct 2013 - 10:39

@Gonsans a écrit:SSire : ""d'argent à la bordure crénelée d'azur, et à l'écusson du même chargé d'une lyre d'or".

C'est loin d'être farfelu ! Car je trouve " Escutch { Az harp Or }& border crenelated" (sic), blasonnement donné par Clemenssen.
Il n'avait pas été dans mes intentions d'être farfelu ! Rolling Eyes Very Happy
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Jeu 17 Oct 2013 - 10:55

Pour le roi de Bethléem, on trouve aussi, au lieu du centaure, un taureau à figure humaine  encapuchonnée et (ac)cornée :
Bull faced human hooded and horned

Revoilà notre roi dans l'armorial de Constance : ICI
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par flocon le Jeu 17 Oct 2013 - 18:05

Merci de cet éclaircissement illustré pour la figure monstrueuse. Je n'aurais pas seule pensé à cela.
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Jeu 24 Oct 2013 - 11:11

@flocon a écrit:Voilà quelques meubles que je ne parviens pas du tout à identifier
:

Cela me rappelle quelque chose, mais quoi ?

C'est pourtant évident : une double anille de sable en forme de deux arcs affrontés et posés en pal, avec un stylo qui a bavé de sorte que les anilles sont jointes ..............rendeer 

voir ICI

A moins qu'il n'y ait qu'une seule anille (une double anille / une anille double) et que ce soit la représentation dans l'écartelé qui fasse apparaître un jour qui n'a pas lieu d'être....
En effet, on trouve également cette représentation : LA
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Dim 27 Oct 2013 - 17:59

@flocon a écrit:
Est-ce que vous voyez comme moi, des tours en feu, sur celui-ci ? Ou mon imagination interprète-t-elle des objets que vous connaitriez par ailleurs ?

Ce sont "  3 brandons enflammés chacun au bout dextre (sic) et en trois endroits " de la famille Schirnding.

2 ème édition : En fait ils sont, selon Riestap et les autres représentations que l'on connait, posés en fasce l'un sur l'autre et allumés à dextre et en trois endroits. Cette présentation en pal sur des coupeaux est singulière.


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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Dim 27 Oct 2013 - 19:12

@La Criante a écrit:Autre curiosité (on devrait ouvrir une rubrique à ce sujet) : un lion-écrevisse ou écrevisse-lion !

ou alors une" manticore", cul par dessus tête..........Je crois en effet plutôt à un scorpion *
pour la famille Grassmann.
Là,  je n'aboutis à rien, hélas.

2 ème édition : * mais les pinces partent des flancs de la bête et non de la tête ; et en cimier , on trouverait plutôt la queue et son dard  que les pinces, s'il s'agissait d'un scorpion ... Donc écrevisse est bien possible aussi...

3 ème édition : c'est une écrevisse, mais pas un lion, mais un boeuf.... selon Riestap. Un lion selon la représentation dans l'armorial Ribeaupierre. Voir : ICI
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par flocon le Lun 28 Oct 2013 - 20:31

@ Gonsans : Je me disais bien que les tours en feu... c'était peu crédible

Pour la double anille... je veux bien... mais le dessin est franchement alambiqué
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Mar 29 Oct 2013 - 18:49

@Gonsans a écrit:
@La Criante a écrit:Autre curiosité (on devrait ouvrir une rubrique à ce sujet) : un lion-écrevisse ou écrevisse-lion !

c'est une écrevisse, mais pas un lion, mais un boeuf.... selon Riestap. Un lion selon la représentation dans l'armorial Ribeaupierre. Voir : ICI
Anne BhD qui fait exister le très remarquable blog La langue du Blason me signale que la représentation avec un arrière-train de lion est connue, figure dans d'autres armoriaux et ouvrages; ce qui ne serait pas le cas de celle indiquée par Riestap mettant en scène un bœuf.

Et en prime,  partie du  blasonnement : "Aus dem Vorderteil eines rotes Hummers oder Krebses, das Hinterteil aus dem eines goldenen Löwen gebilde"

pour info, Hummer = Homard et Krebs = Ecrevisse
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Levyryl le Mar 29 Oct 2013 - 19:05

Le texte allemand est clair, c'est un être composite lion d'or (à l'arrière train) et écrevisse rouge.
Drôle de bête !!!
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Mer 30 Oct 2013 - 8:30

La même Anne BhD (cf.  La Langue du Blason) signale une autre version du roi de Bethléem, toujours dans l'armorial de Grünenberg comme plus haut, mais dans une version datant de 1480, soit env 120 ans avant la seconde version.
D'argent au  taureau de gueules onglé d'or à la figure humaine barbue au naturel encapuchonnée d'azur et accornée du second ? C'est ICI
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Mer 30 Oct 2013 - 21:18

Et encore le roi de Bethléem ( qui est devenu Bethlegorn me semble t'i) dans l'armorial de Wernigeroden ICI


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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Mer 30 Oct 2013 - 22:00

DrAg0r a écrit:

Je suis tout autant intrigué par ce blason :

Quelque chose est écrit, ou se sont des symboles ésotériques ?
Il n'y a qu'à lire ! C'est pourtant clair : "Wa lā gāliba illā-llāh" Razz 
(devise des émirs de Grenade)
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Levyryl le Mer 30 Oct 2013 - 22:20

Grenade ? Voila une révélation explosive.......Laughing 
Nous ne chinoiserons pas sur une devise arabe/andalouse (de toute façon, pour moi, c'est de l'hébreu.....).Evil or Very Mad
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Jeu 31 Oct 2013 - 9:42

@Levyryl a écrit:Grenade ? Voila une révélation explosive.......Laughing 
Nous ne chinoiserons pas sur une devise arabe/andalouse (de toute façon, pour moi, c'est de l'hébreu.....).Evil or Very Mad

Cela veut dire "Et il n'y a pas de vainqueur, sinon Dieu": le fondateur des Nasrides aurait ainsi exprimé qu'il dédiait sa victoire (la prise de Grenade) à Dieu (wikipedia)" />
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Levyryl le Jeu 31 Oct 2013 - 12:35

Merci pour cette traduction. Very Happy 
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Jeu 31 Oct 2013 - 15:42

@La Criante a écrit:Une lettre majuscule : A

Peut être A pour Algérie : il me semble lire Koenig von Algerien ? Mais je n'ai pas encore retrouvé ces armoiries ailleurs...

2 ème édition :

Hélas , mes progrès en paléographie sont encore très insuffisants !
Pas d'Algérie dans cette affaire ....

Un honorable correspondant de Levyryl ( que j’espère venir rejoindre le groupe (pas Levyryl, le correspondant) ) signale qu'il s'agit des armes de "la famille noble Althaim, originaire de Souabe et que l'on trouve également en Autriche et Bohème ; de gueules à la fasce d'argent chargée d'une lettre A de sable; cimier : un demi-vol aux armes; lambrequins d'argent et de gueules".

En revenant sur cet écu, muni de cette information, je lis maintenant "Krieg von Altheim", sachant que le nom de cette famille a beaucoup évolué au cours du temps et de ses déplacements.
r


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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Jeu 31 Oct 2013 - 17:22

@La Criante a écrit:Pour faire suite à celui déniché par DrAg0r :



Mais là, je vois des caractères (quelle signification ?).

Et enfin, pour ces armoiries, il faut chercher du côté des familles Lossenkircher ou Lozenkircher.....voir Lysenkircher. A suivre.


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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Levyryl le Jeu 31 Oct 2013 - 17:26

Tout simplement parce que les beys d'Alger n'avaient pas d'armoiries, s'agissant d'un système occidental. Il y a eu une mode, dès le Moyen-Age, pour affubler des personnages pré-héraldiques, mythiques ou à qui on ne connaissait pas d'armoiries parce que étrangers alors à ce système, d'armoiries imaginaires composées après coup.
Voyez ainsi chez Hiérosme de Bara, page 199, les armoiries prêtées au"Prêtre-Jean, empereur des Indes, souverain de quarante deux royaumes", page 168 celles attribuées à Pharamond, premier roi des Francs, à Attila roi des Huns, et aux chevaliers de la Table Ronde arthuriens.....
A noter que H.de Bara, pour le royaume de Grenade,donne....une grenade (le fruit, pas l'explosif!), et non l'écu à devise de l'armorial de Ribeaupierre.
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par flocon le Jeu 31 Oct 2013 - 18:56

Ce Gonsans ! Comment il est arrivé à cette trouvaille avec à la base juste un indéchiffrable texte scratch
@La Criante a écrit:Pour faire suite à celui déniché par DrAg0r :



Mais là, je vois des caractères (quelle signification ?).

Je verrais lieb, sans certitude absolue toutefois.

p.50, je me demande bien ce que peut représenter celui-ci... à part le dentier de l'adversaire éparpillé sur l'écu peut-être...
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Levyryl le Jeu 31 Oct 2013 - 20:11

1°/Moi aussi, je vois Lieb ( = Cher, au sens de aimé,en allemand ou en alsacien).
2°/Je vois un brancard porte-tonneau (posé en bande).
Les objets dispersés pourraient être des ustensiles allant sur les tonneaux, pour prélever ou pour aérer ou verser le vin. Il me semble que ce brancard porte-tonneau a un nom et a fait l'objet d'un débat, mais je ne le retrouve pas dans "Les objets".
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par flocon le Jeu 31 Oct 2013 - 22:44

Oui, je m'en souviens, on avait abouti à cette traduction ICI

Mais ces drôles d'objets, dont on dirait qu'ils sont troués, c'est un intrigant choix de meuble
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Levyryl le Jeu 31 Oct 2013 - 23:31

@flocon a écrit:Oui, je m'en souviens, on avait abouti à cette traduction ICI

Mais ces drôles d'objets, dont on dirait qu'ils sont troués, c'est un intrigant choix de meuble
Vous avez retrouvé, bravo ! Le titre "Traduction de l'allemand" ne permettait pas de retrouver l'objet concerné, je viens d'y ajouter le mot allemand que l'on cherchait à traduire : "Weinleiter".
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Ven 1 Nov 2013 - 13:13

@Gonsans a écrit:Et encore le roi de Bethléem ( qui est devenu Bethlegorn me semble t'i) dans l'armorial de Wernigeroden ICI
Toujours grâce à Anne BhD, le blasonnement du roi de Bethléem selon Popoff : "d'argent au bœuf monstrueux passant de gueules, onglé et accorné d'or, la tête humaine d'argent barbée d'or et coiffée d'un chaperon d'azur, le tout surmonté d'une couronne d'or".
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Ven 1 Nov 2013 - 13:23

@Levyryl a écrit:Tout simplement parce que les beys d'Alger n'avaient pas d'armoiries, s'agissant d'un système occidental. Il y a eu une mode, dès le Moyen-Age, pour affubler des personnages pré-héraldiques, mythiques ou à qui on ne connaissait pas d'armoiries parce que étrangers alors à ce système, d'armoiries imaginaires composées après coup.
Voyez ainsi chez Hiérosme de Bara, page 199, les armoiries prêtées au"Prêtre-Jean, empereur des Indes, souverain de quarante deux royaumes", page 168 celles attribuées à Pharamond, premier roi des Francs, à Attila roi des Huns, et aux chevaliers de la Table Ronde arthuriens.....
A noter que H.de Bara, pour le royaume de Grenade,donne....une grenade (le fruit, pas l'explosif!), et non l'écu à devise de l'armorial de Ribeaupierre.
Oui, certes. Les armoiries du roi de Bethléem font partie aussi de ces armoiries que l'on qualifie d'imaginaires : voir par exemple l'article sur les rois mages dans Heraldick.
Quand je disais que je ne les trouvais pas ailleurs, je voulais dire dans d'autres armoriaux de la même époque. Car bien qu'imaginées , elles ont fini par "coller" aux personnalités dont on les avait affublées.
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Ven 1 Nov 2013 - 16:50

@Levyryl a écrit:
@flocon a écrit:Oui, je m'en souviens, on avait abouti à cette traduction ICI

Mais ces drôles d'objets, dont on dirait qu'ils sont troués, c'est un intrigant choix de meuble
Vous avez retrouvé, bravo ! Le titre "Traduction de l'allemand" ne permettait pas de retrouver l'objet concerné, je viens d'y ajouter le mot allemand que l'on cherchait à traduire : "Weinleiter".
Weinleiter exactement, comme dans les armoiries des Horneck de Weinheim ICI.
Mais la famille que nous cherchons a un nom commençant par B :  Burkenheim ou quelque chose d'approchant. Je n'ai pas de documentation sous la main pendant le WE....
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Gonsans le Ven 1 Nov 2013 - 17:29

@flocon a écrit:

Pour la double anille... je veux bien... mais le dessin est franchement alambiqué
Une autre ICI
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Levyryl le Ven 1 Nov 2013 - 17:43

Le seul blason Burkenheim que j'ai trouvé est celui-ci, sur House of Names.com :

Sur un autre site (immigration américaine ou canadienne) on indique n'avoir aucune indication sur l'origine du nom de famille Burkenheim. En tout cas, ce nom est porté en pays anglo-saxons, il est visiblement d'origine germanique, Heim c'est le village, le terroir. L'épée à lame ondulée comme un kriss fait très épée flamboyante maçonnique.
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Re: Armorial de Ribeaupierre (COLMAR)

Message par Levyryl le Ven 1 Nov 2013 - 17:58

Si l'on admet que l'objet principal est un brancard à tonneaux, j'avais dans l'idée que les objets dispersés sur le même écu allaient dans le trou rond qui est souvent présent sur le dessus du tonneau posé horizontalement, à ne pas confondre avec un robinet. Je crois que j'étais sur la bonne piste, voici ce que j'ai trouvé à l'article tonneau en faisant une recherche Google, je crois que" c'est sur wiki :

Ce brave bidasse est en train d'enfoncer notre objet mystère sur un tonneau.

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