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[Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

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YdK
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[Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par YdK le Mar 8 Oct 2013 - 11:47

Rappel du premier message :

UnBlasonPourMaRegion.com
http://unblasonpourmaregion.over-blog.com/pages/Pourquoi_un_blason_-1688078.html
 
Il s'agit d'un site internet pour promouvoir l'héraldique comme symbole représentatif d'une région au lieu d'un logo. Bonne idée!Very Happy 
Si l'auteur reconnaît avoir peu de connaissances héraldiques, je lui reprocherais en revanche le fait qu'il se cantonne aux régions administratives découpées arbitrairement par l'Etat. Un blason historique se conçoit dans une perspective historique me semble-t-il... Par exemple, il n'y a pas lieu de proposer un blason pour la Haute-Normandie et un autre pour la Basse-Normandie, mais un seul pour la Normandie...Rolling Eyes
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par denis le Jeu 10 Oct 2013 - 14:15

bonjour
en terme de mauvais goût je crois que ma région détient un triste record Crying or Very sad 
avant


depuis 2004
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Ssire le Jeu 10 Oct 2013 - 14:38

Le mauvais goût concerne les deux ? A noter que le blason n'a jamais été officiel, donc on ne peut pas taxer de mauvais goût la région à cause de celui ci. Quant au logo, j'ai vu pire. Pour ma part je n'y vois pas du mauvais goût, seulement une certaine banalité dans le rendu...
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par denis le Jeu 10 Oct 2013 - 15:19

le mauvais goût concerne le nouveau bien sur , on dirait un hommage au point de croix affraid 
L'ancien au moins avait des références historiques (la croix de toulouse et les armes d'aragon )

J'y tenais à ma croix de Toulouse pale


Dernière édition par denis le Jeu 10 Oct 2013 - 16:18, édité 1 fois
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Etienne de Vic
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Etienne de Vic le Jeu 10 Oct 2013 - 15:35

="Ssire Un blason "parlant" pour la Haute Garonne, avec (par exemple) une hotte en abrit de gare (la hotte-gare-home, quoi ! Very Happy ) me semble plus héraldique qu'un pigeon au vol abaissé (parce qu'il a pris du plomb dans l'aile au cours d'une manifestation de la culture locale Evil or Very Mad )....
C’est moi ou vous m’avez dans le collimateur aujourd’hui ?
 
Vous savez SSire, autant je reconnais votre incontestable autorité en matière Héraldique et je fais fi de votre manière toute personnelle de reprendre ou corriger  qui un blasonnement incorrect, qui un terme ou une partition inappropriée, autant il m’est difficile de faire abstraction d’une certaine gène à la lecture de la formulation choisie pour exprimer certaines de vos idées en marge de la chose héraldique pure.
 
Il est heureux que vous ayez  des convictions,  Il est légitime s’agissant d’un forum que vous les partagiez, il est intéressant sinon nécessaire que vous argumentiez au soutien de celles-ci.
 
Reste que comme le disait Pascal : « Homme, il est d’autres Hommes » et votre façon abrupte ou méprisante ou maladroite de présenter votre opinion cousine plus avec la Vérité révélée au –delà de laquelle point de salut. Il y a de quoi heurter.
 
Dès lors de deux choses l’une, soit il s’agit de maladresse, et peut être conviendrait –il de travailler la forme. Dragor avait me semble-t-il donné quelques conseils utiles à ce sujet.
Soit vous êtes engoncé dans vos certitudes et êtes intimement persuadé de la l’infaillibilité de VOTRE jugement de quelque domaine qu’il s’agisse, établi sur la base de VOTRE échelle de valeurs , VOTRE sensibilité et VOTRE hierarchie des questions prioritaires, secondaires ou futiles. Et alors il convient de changer votre pseudo en Oracle ou Pythie parce-que plus aucun débat n’est possible.
 
Il était de ce point de vue parfaitement inutile d’en remettre une couche et de railler dans votre avant -derniere intervention la chasse à la palombe alors que vous avez le premier applaudi au retour sur le sujet du post. Je vous dis ça d’autant plus librement que je ne suis ni chasseur, ni aficionado (concernant le thème évoqué plus haut dans le sujet) mais simplement conscient que de ce côté-ci de la Garonne les sujets sensibles évoqués dépassent le cadre de loisirs secondaires. J’ai aussi conscience que cette passionata est inintelligible  en d’autres lieux. Je ne prends aucun parti sinon celui de dire que de mon point de vue les deux visions sont compréhensibles sinon légitimes.
 
Il se trouvera toujours des pro et anti-quelque chose. Partant du principe que les deux bords sont irréconciliables, et qu’il serait vain si l’on appartient à l’un des deux de penser pouvoir emporter la mise. Ne serait-il pas plus pertinent de s’en tenir à un peu plus de prudence ? silence ?  Il est des domaines dans l’échange avec autrui, a fortiori dans ce forum qui est exclusivement consacré à l’heraldique,  où il est préférable de mettre de l’huile dans les rouages, et non sur le feu… Et de prendre en considération que nul ne détient la Vérité.
 
Cela s’appelle le respect.
 
Ne voyez dans ces propos aucune animosité à votre égard qui conduirait à vous tenir rancune, néanmoins j’apprécierais que vous fassiez un effort sur ce point dans nos échnages, puisque naturellement je ne parle qu'en mon nom.
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Ssire le Jeu 10 Oct 2013 - 15:45

denis a écrit:le mauvais goût concerne le nouveau bien sur , on dirait un hommage au point croix affraid 
L'ancien au moins avait des références historiques (la croix de toulouse et les armes d'aragon )

J'y tenais à ma croix de Toulouse pale 
Mais regardez-y mieux. Si le nouveau ne brille pas par son rendu, ça n'est pas n'importe quoi, c'est une recomposition qui intègre les douze pointes de la croix de Toulouse, son aspect évidé et ses pommettes ( réduite de moitié certes, si on oublie celle du centre) et qui rappelle les pals d'Aragon (en perte de 1) et avec ajout surrabondant de leurs homologues en barre et en bande pour un effet de symétrie...
Les références historiques sont là, certes relou-kées...
AHX ! Ne pas perdre la croix de Toulouse ! To loose or not to loose...

Il me semble quand même que dans le jugement "mauvais goût" il y a plus qu'un jugement artistique, mais cette connotation du "touche pas à mes symboles". Je viens de corriger sur Wiki, une appréciation qui dénigrait le blason que vous trouvez, vous, tout à fait représentatif, le qualifiant plutôt logo que blason parce que non officiel. Or quel que soit l'effet esthétique de ce blason, il est tout à fait blasonnable et ne comporte aucune faute héraldique...
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par denis le Jeu 10 Oct 2013 - 16:35

on peut y voir un peu ce qu'on veut avec de la bonne volonté lol! , les sept étoiles rappellent la Septimanie ( nouveau nom prévu en 2004 pour la région mais historiquement une ineptie)
J'y vois plutôt une forme hexagonale ,et pourquoi du blanc ??
bah la mode est au relookage......
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Ssire le Jeu 10 Oct 2013 - 16:41

Etienne de Vic a écrit:C’est moi ou vous m’avez dans le collimateur aujourd’hui ?.
Bon on va faire court.
Je ne vous ai pas dans le collimateur, ni aujourd'hui ni jamais, et en général je n'ai jamais personne dans le collimateur, il n'y a que les dire qui me font réagir.
Quand j'exprime des convictions il est évident que j'en suis convaincu sinon ce ne serait plus des convictions. Mais je n'ai jamais contesté qu'on puisse en avoir d'autres. Et il est évident que si on a des convictions, c'est qu'on pense avoir raison, sinon on changerait de convictions, n'est ce pas ?
Je ferai également remarquer que quand je fais une remarque péremptoire, c'est quasi toujours à la suite d'une autre remarque tout aussi péremptoire: Quand vous affirmez qu'aucun animal n'est persécuté dans une course landaise c'est aussi affirmatif et convaincu que je peux l'être à l'opposé. Certes j'ai le propos plus mordant. mais c'est tout !
Alors le respect ? La Tolérance ? Ça dépend quand même pas mal du sujet.
"J’ai aussi conscience que cette passionata est inintelligible  en d’autres lieux. Je ne prends aucun parti sinon celui de dire que de mon point de vue les deux visions sont compréhensibles sinon légitimes"
Oui... avec le même argument aborderez vous les traditions dans lesquelles, au lieu d'agacer une pauvre bête, on mutile seχuellement les femmes ?

Bref. Point final.
Retournons (et restons) aux blasons et à ses partis et ses coupés plus consensuels, en tous cas plus rationnalisables...
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Che Khan le Jeu 10 Oct 2013 - 17:27

Bonjour

Messieurs Ssire et Etienne de Vic

Merci de régler vos différends personnels par MP et non pas dans la partie publique du forum.

Je ne modérerai pas les messages précédents mais bien les suivants (si ils continuent à être de ce style).

Bien à vous deux.
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Sfameyr le Ven 11 Oct 2013 - 9:12

Bonjour

Petite "plaisanterie" pour rejoindre la discussion. J'ai superposé départements, régions et provinces de 1789 (j'aurais pu reprendre les généralités, les intendances ou les anciens grands fiefs mais tout cela étant assez mouvant, je me suis contenté des provinces à la veille du grand chamboulement de 1789.. C'est un choix comme un autre).

Je demanderais votre mansuétude, la chose étant fait à la va vite. Pour certaines provinces j'ai rajouté les blasons anciens où les blasons de grand sous-ensembles. Pour d'autres, difficile de choisir (prenons le Lyonnais par exemple qui correspond à deux "régions": Forez et Lyonnais idem avec le Béarn réunissant Soule, Navarre et... Béarn). La Picardie n'ayant jamais eu de blason... Difficile de choisir. Pour l'Aquitaine je me suis limité (car avec toute la tripotée de "principautés" il y a de quoi...) et au final j'aime bien le blason Gascon. Pour le Languedoc l'écu non officiel n'est pas si incongru que cela...

A.

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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Marc'heg an Avel le Ven 11 Oct 2013 - 9:17

YdK a écrit:... 'il se cantonne aux régions administratives découpées arbitrairement par l'Etat. Un blason historique se conçoit dans une perspective historique me semble-t-il... Par exemple, il n'y a pas lieu de proposer un blason pour la Haute-Normandie et un autre pour la Basse-Normandie, mais un seul pour la Normandie...Rolling Eyes
Entièrement d'accord sur le propos. Les blasons des régions administratives n'ont pas plus de valeur, sinon encore moins, que ceux des départements, puisque la plupart de ces régions sont an-historiques.

Même celui de la Bretagne administrative n'est qu'un faux-nez, puisqu'il ne couvre pas la Bretagne historique.

Pourquoi ne pas attribuer à la Picardie celui de la Belgique, si tant est que la Belgique serait celle de l'époque gallo-romaine ?

La fabrication des blasons des régions administratives ne fait que contribuer à la falsification de l'Histoire des régions historiques françaises, c'est à dire à la falsification de l'Histoire de France elle-même, tout simplement.

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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par YdK le Ven 11 Oct 2013 - 9:46

Joli travail, objet d'une très intéressante étude à venir!sunny 
Merci à vous.Very Happy 


Sfameyr a écrit:Bonjour

Petite "plaisanterie" pour rejoindre la discussion. J'ai superposé départements, régions et provinces de 1789 (j'aurais pu reprendre les généralités, les intendances ou les anciens grands fiefs mais tout cela étant assez mouvant, je me suis contenté des provinces à la veille du grand chamboulement de 1789.. C'est un choix comme un autre).

Je demanderais votre mansuétude, la chose étant fait à la va vite. Pour certaines provinces j'ai rajouté les blasons anciens où les blasons de grand sous ensemble. Pour d'autres difficile de choisir (prenons le Lyonnais par exemple qui correspond à deux "régions": Forez et Lyonnais idem avec le Béarn réunissant Soule, Navarre et... Béarn). La Picardie n'ayant jamais eu de blason... Difficile de choisir. Pour l'Aquitaine je me suis limité (car avec toute la tripotée de "principauté" il y a de quoi...) et au final j'aime bien le blason Gascon. Pour le Languedoc l'écu non officiel n'est pas si incongru que cela...

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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Ssire le Ven 11 Oct 2013 - 9:47

Marc'heg an Avel a écrit:
La fabrication des blasons des régions administratives ne fait que contribuer à la falsification de l'Histoire des régions historiques françaises, c'est à dire à la falsification de l'Histoire de France elle-même, tout simplement.
En préliminaire, je tiens à préciser que ce qui va suivre ne constitue aucunement une attaque contre qui que ce soit, et que si je reprends une formulation de Aarc'heg an Avel, ce n'est que parce qu'elle se présente suite à la remarque de Che Khan (que j'accepte volontiers), mais j'aurais pu en prendre de nombreuses autres.
La remarque de Marc'heg an Avel est tout aussi tranchée qu'ont pu être certains de mes avis, et émis avec la même assurance de détenir la vérité: les régions administratives actuelles ne peuvent être que le prolongement des anciennes provinces, et ceux qui pensent le contraire (dont moi) ne sont donc que des falsificateurs de l'histoire (ou des soutiens à ces falsificateurs). Mis au niveau des "révisionnistes" je pourrais légitimement me sentir insulté, au minimum me sentir méprisé.
Pour ma part, je veux bien cesser de faire état de mes convictions, mais j'aimerais ne pas être seul, et donc qu'on évite des remarque telle que "ce logo est l'exemple du mauvais goût achevé" ou autre jugement de valeur présenté comme des vérités absolues, qui sont susceptibles de faire réagir dans un mode ou le désaccord ne peut qu'être permanent.
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par YdK le Ven 11 Oct 2013 - 9:51

J'étais convaincu que votre analyse, que je partage, allait déclencher les foudres de notre triste sire...Laughing Laughing Laughing 

Marc'heg an Avel a écrit:
YdK a écrit:... 'il se cantonne aux régions administratives découpées arbitrairement par l'Etat. Un blason historique se conçoit dans une perspective historique me semble-t-il... Par exemple, il n'y a pas lieu de proposer un blason pour la Haute-Normandie et un autre pour la Basse-Normandie, mais un seul pour la Normandie...Rolling Eyes
Entièrement d'accord sur le propos. Les blasons des régions administratives n'ont pas plus de valeur, sinon encore moins, que ceux des départements, puisque la plupart de ces régions sont an-historiques.

Même celui de la Bretagne administrative n'est qu'un faux-nez, puisqu'il ne couvre pas la Bretagne historique.

Pourquoi ne pas attribuer à la Picardie celui de la Belgique, si tant est que la Belgique serait celle de l'époque gallo-romaine ?

La fabrication des blasons des régions administratives ne fait que contribuer à la falsification de l'Histoire des régions historiques françaises, c'est à dire à la falsification de l'Histoire de France elle-même, tout simplement.

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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Ssire le Ven 11 Oct 2013 - 9:56

YdK a écrit:J'étais convaincu que votre analyse, que je partage, allait déclencher les foudres de notre triste sire...Laughing Laughing Laughing 
Ma réponse est loin de résonner ni de raisonner comme la foudre.
Et comment je dois prendre ce "triste sire " ?  Question
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Che Khan le Ven 11 Oct 2013 - 10:02

Yo

Ssire a écrit:Et comment je dois prendre ce "triste sire " ?  Question
Parce que vous êtes triste de devoir mettre vos convictions de côté sur un sujet "hors sujet" ??

Ssire a écrit:Pour ma part, je veux bien cesser de faire état de mes convictions,
Cher amis Français, vous ne trouvez pas que ce prendre "le chou" entre amis passionnés et pour cette raison, est un peu futile ??

L'histoire n'est pas quelque chose de figé et tout se modifie et évolue avec le temps.

En Belgique on en sait quelques chose passant de Celte à gallo-romains, Francs, Mérovingiens, Carolingiens, Duché de Bourgogne, Espagnol, Autrichien, Français, Néerlandais pour enfin devenir Belge (sans savoir si on va le rester !!!! )


Dés lors, il est naturel que régions, départements ou autres ( même les pays) évoluent d'identité avec le temps.

Dans 200 ou 300 ans, les amateurs de "logo" trouverons certains logos actuels fort jolis et face à ceux de leur temps, ils en auront peut être une nostalgie !!

A méditer.

Bien à tous.
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Klemens le Ven 11 Oct 2013 - 10:44

Sfameyr a écrit:Quand à la Bourgogne si on ne s'étale pas sur les histoires des Comtés de Tonnerre, de Nevers, d'Auxerre, de Macon, du Charolais, etc... Cela peut "passer"...
Historiquement (parce que c'est quand même autour de ça qu'on tourne), ces comtés ont toujours été vassaux du duché de Bourgogne, quel que soit le duc en titre. Le Charolais fut même l'apanage de l'héritier des Valois bourguignons. Les Bourguignons actuels, légataires des habitants des comtés que vous citez, se sont toujours reconnus sous la bannière et les armes de Bourgogne quelle qu'en soit l'époque, et les cultures, si elles varient, chose normale, ne diffèrent pas radicalement selon que l'on se trouve en l'un ou l'autre des comtés qui la composent.

Je remets votre image des "régions" en grand.

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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Sfameyr le Ven 11 Oct 2013 - 10:57

Autre illustration. En couleurs les anicennes provinces et en noir les limites des départements...




Marc'heg an Avel a écrit:
La fabrication des blasons des régions administratives ne fait que contribuer à la falsification de l'Histoire des régions historiques françaises, c'est à dire à la falsification de l'Histoire de France elle-même, tout simplement.
Je n'aime pas cette tirade car si elle n'ignore pas le passé lointain de notre pays je trouve qu'elle balaie d'un revers l'histoire récente. Les départements datent de 1789. On remarquera que quels que soient les régimes connus par la suite (2 empires, 5 républiques, 2 restaurations monarchiques) aucun ne les a remis en cause. Idem pour les régions administratives. Sous l'ancien régime Seigneurs, Prince et Rois ne se sont jamais gênés pour redécouper tels ou tels territoire en fonction de considérations matrimoniales ou particulières. Pourquoi cela serait-il interdit à la France moderne? Les régions ne sont pas nées d'un coup de baguette magique de technocrate et leurs noms prouvent que si des réalités historiques ont été prises en compte, on a évité de pondre ces anachronismes que seraient aujourd'hui les anciennes provinces. (pour la petite histoire les premières régions étaient à adhésion volontaire. Et bien les différemment départements Bretons n'ont pas "réussi" à s'entendre !)

L'histoire de notre pays et de son territoire s'inscrit dorénavant dans le cadre de ces départements et de ces régions. Départements et Régions sont historiques. Pas d'une histoire princière ou royale mais d'une histoire républicaine.  Ils en deviennent légitimes. Ils sont légitimes depuis 200 ans pour les départements. Que l'on ignore pas le passé est une chose mais il ne faut pas en ignorer l'avenir. Et en tant qu'organisme officiel reconnu comme tel à la fois par l'Etat mais aussi par ses habitants, un département ou une région, me semble t il, ont tout à fait le droit de blasonner ou d'éditer un logo...

En ce sens j'aime beaucoup le blason non officiel de la région Languedoc parce qu'il prend en compte 2 réalités anciennes. Il se modernise (après qu'il ne respecte pas les règles héraldiques, c'est autre chose...)

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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Sfameyr le Ven 11 Oct 2013 - 11:03

Klemens a écrit:
Sfameyr a écrit:Quand à la Bourgogne si on ne s'étale pas sur les histoires des Comtés de Tonnerre, de Nevers, d'Auxerre, de Macon, du Charolais, etc... Cela peut "passer"...
Historiquement (parce que c'est quand même autour de ça qu'on tourne), ces comtés ont toujours été vassaux du duché de Bourgogne, quel que soit le duc en titre. Le Charolais fut même l'apanage de l'héritier des Valois bourguignons. Les Bourguignons actuels, légataires des habitants des comtés que vous citez, se sont toujours reconnus sous la bannière et les armes de Bourgogne quelle qu'en soit l'époque, et les cultures, si elles varient, chose normale, ne diffèrent pas radicalement selon que l'on se trouve en l'un ou l'autre des comtés qui la composent.

Je remets votre image des "régions" en grand.
Bonjour


Nous sommes d'accord sur les liens entre ces comtés et le duché. Mais je ne serais pas aussi catégorique que vous. Certains Comtés (Nevers par exemple) ont su prendre des distances en fonction des aléas politiques et leurs souverains ont joué leurs propres partitions. Et l'histoire de l'Auxerrois, du Tonnerrois, et du Mâconnais n'est pas celle du Nivernais ou du Charolais.
D'ailleurs aujourd'hui les Nivernais se sentent/pensent plus Nivernais que Bourguignons et une frange regarde plus vers la région Centre que vers la région Bourgogne.

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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Klemens le Ven 11 Oct 2013 - 11:07

Ssire a écrit:Les département et les régions sont des personnes morales qui n'ont pas à respecter des traditions dont ils ne sont pas issus.
Personnes morales ayant parmi leurs devoirs, de respecter et protéger l'identité régionale et parmi leurs buts de favoriser le développement et l'évolution de cette identité. (je synthétise) Certes ces entités n'ont pas à se conformer aux règles d'Ancien régime qui régissaient l'adoption d'un blason, puisque ces règles n'ont plus cours (quoiqu'elles n'aient jamais été abrogées) ; mais ces personnes morales sont tenues de préserver l'unicité locale et cela même dans ses emblèmes. Alors non, ils ne peuvent pas y inclure tout et n'importe quoi.

Ceci étant je suis d'accord qu'il faut détacher les régions d'aujourd'hui, des territoires d'hier, provinces ou terres souveraines acquises sur le tard. Il y a plusieurs manières de s'y prendre mais il est vrai que ce serait normal, de ne pas adopter strictement l'ancien blason de la province pour figurer la nouvelle, surtout si la nouvelle est un agglomérat d'anciennes entités bien définies. Après les régions restent quand même libres de reprendre ces "vieilles armes" à leurs comptes, puisque les entités d'hier n'existent plus.
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Marc'heg an Avel le Ven 11 Oct 2013 - 11:18

Bonjour,

Depuis quand la Loire-Atlantique ne ferait-elle plus partie de la Bretagne ?

Document à méditer :

http://marikavel.org/bretagne/ancenis/pont.htm

------------------

Personne n'ignore, je pense, que le Département est aujourd'hui largement considéré comme une entité obsolète, et qu'il a beaucoup de plomb dans l'aile. Quand il n'existera plus, le plus tôt possible, alors le blason du Département deviendra à juste titre une curiosité historique.

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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Klemens le Ven 11 Oct 2013 - 11:31

Ssire a écrit:Les anciennes régions se dotaient d'armes qui dépendaient des grands, et non de la collectivité locale, qui n'avait qu'a entériner et la boucler.
Les collectivités locales sont une invention assez récente ; 1982 pour les régions, si ma mémoire est bonne. C'est jeune à l'échelle de l'organisation du pays et en effet, beaucoup d'aires locales se sont dotées de blasons, il est vrai souvent ceux des anciens territoires, parfois de nouveaux mais toujours de façon plus ou moins empirique ; et en effet, les entités modernes n'ont bien souvent pas remis ça en question, peut-être par flemme, plus vraisemblablement parce que la population n'a rien trouvé à dire à cela.
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Marc'heg an Avel le Ven 11 Oct 2013 - 11:53

Klemens a écrit:... plus vraisemblablement parce que la population n'a rien trouvé à dire à cela.
Lui a t-on seulement demandé son avis ?

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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Ssire le Ven 11 Oct 2013 - 11:59

Marc'heg an Avel a écrit:
Klemens a écrit:... plus vraisemblablement parce que la population n'a rien trouvé à dire à cela.
Lui a t-on seulement demandé son avis ?

JC Even study
Effectivement non. Mais pas plus que sous l'ancien régime pour les symboles correspondant. À la différence que la réaction à initiative populaire est aujourd'hui possible (ce qui ne veut pas dire que ce soit efficace, on est d'accord), et ne manque pas de ce faire, cf l'article en cause au départ de ce fil...
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Klemens le Ven 11 Oct 2013 - 12:35

Marc'heg an Avel a écrit:La fabrication des blasons des régions administratives ne fait que contribuer à la falsification de l'Histoire des régions historiques françaises, c'est à dire à la falsification de l'Histoire de France elle-même, tout simplement.
Je ne partage pas tout à fait votre point-de-vue.

Je pense que la fabrication des blasons des régions administratives répondait à une demande populaire, dans une époque où les Hommes ont ressenti le besoin de retrouver certains repères historiques. C'est légitime et je pense que les créateurs ont alors été confrontés à la problématique de créer une identité visuelle propre et reflétant la globalité du territoire gouverné, tout en collant à l'attente des citoyens. Ce n'est pas facile de produire et adopter une identité visuelle lorsqu'il existe des contraintes humaines, et les blasons des régions administratives sont les résultats de cette expérience délicate. Après on aime, on n'aime pas, c'est légitime aussi.

Il n'y a pas, en tout cas à mes yeux, de falsification de l'Histoire de France, ni même de tentative de fausser ce passé. Une fois encore, les régions actuelles ne sont pas les héritières des grands fiefs, puis des provinces du royaume de France ; elles sont les produits d'une politique finalement très récente et si elles devaient se réclamer d'un courant d'esprit historique, ça serait plus celui du second Empire, que ceux de la Révolution ou de l'Ancien régime. Ainsi, au travers de la démarche d'adoption d'un blason et même s'il s'est agi d'une réponse à une volonté populaire de revenir aux sources, et donc que le mouvement s'est sans aucun doute inspiré de l'Histoire, ce sont bel et bien des identités modernes qui se sont ainsi créées. Dès lors, si ces identités ont pris le dessus sur celles transmises par l'Histoire (sur les anciens blasons), c'est d'une part parce que les régions actuelles ne sont plus (à deux exceptions près) les provinces d'antan ; d'autre part parce que le peuple les a regardés comme ses symboles, certes modernes mais acceptés comme tels. Je pense donc que ces blasons modernes n'ont pas falsifié l'Histoire, mais plutôt qu'ils ont pris le dessus sur ce que le passé nous a transmis.

Qu'il existe aujourd'hui des revendications régionales et notamment un rejet toujours plus important des symboles adoptés durant les 50 dernières années, ça je ne le nie pas. Néanmoins il s'agit là d'un nouveau courant, sans aucun doute inspiré des précédentes vagues mais récent. Depuis l'époque où les régions ont adopté des blasons, les sentiments nationaux ont évolué, les populations se sont mixées et surtout le regard envers l'exécutif a profondément changé. C'est une nouvelle vague.

Bien sûr il faut respecter cela.
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Rollo le Ven 11 Oct 2013 - 12:57

Il n'y apas de superposition géographique entre les provinces et les régions, puisque à l'origine les provinces ont été volontairement éclatées au moment de la création des départements qui sont créés de parcelles de différentes provinces.
C'est ainsi que le Velay faisait partie du Langedoc (sauf pour Brioude) et que le département de la Haute-loire est intégré dans la région Auvergne !
Cela semble justifier des armes propres aux régions qui se démarquent de celles des anciennes provinces ou en amalgament différents éléments (comme c'est le cas pour Rhône-Alpes, où on retrouve notamment le dauphin forézien)...
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Klemens le Ven 11 Oct 2013 - 12:58

Sfameyr a écrit:Bonjour


Nous sommes d'accord sur les liens entre ces comtés et le duché. Mais je ne serais pas aussi catégorique que vous. Certains Comtés (Nevers par exemple) ont su prendre des distances en fonction des aléas politiques et leurs souverains ont joué leurs propres partitions. Et l'histoire de l'Auxerrois, du Tonnerrois, et du Mâconnais n'est pas celle du Nivernais ou du Charolais.
D'ailleurs aujourd'hui les Nivernais se sentent/pensent plus Nivernais que Bourguignons et une frange regarde plus vers la région Centre que vers la région Bourgogne.

A.
Je vois à quoi vous faites allusion. C'est vrai, les histoires des différents comtés bourguignons ont varié, chacune pour sa part au gré des aléas politiques. N'en demeure que par rapport à une région comme Rhône-Alpes, composée d'entités sans aucune histoire commune (aucun véritable lien entre Forez et Lyonnais, pourtant frontaliers - et pire encore entre Savoie et Dauphiné...), la Bourgogne conserve quand même une trame historique entre les aires naturelles qui la composent.

Ceci étant je n'ai pas allégué que la Bourgogne administrative soit un espace historiquement conservé. En effet, le Nivernais a souvent été un cavalier seul, souvent pris en tenaille entre le royaume de France et le duché de Bourgogne. C'est entre autre pour cette raison que je dis qu'on ne parlera pas plus de la région Bourgogne que de la région Lorraine en terme d'unicité historique. Je dis simplement de ces deux exemples que ce ne sont pas les pires exemples de la rupture historique créée par les régions, justement parce qu'il reste quand même une trame, même si parfois elle se rapproche plus du fil que du pont.

Les seules régions qui ont su garder de vrais liens entre leur présent et leur passé, sont l'Alsace et la Franche-Comté. Quoique l'on pourrait là aussi considérer que le montbéliardais est l'ovni franc-comtois... et que l'Alsace est orpheline de la Moselle, notamment dans sa partie la plus orientale, humainement plus proche des alsaciens que des lorrains. Mais bon... Ce sont les deux seuls où les liens restent encore vivants, peut-être forts.


K.WG
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Klemens le Ven 11 Oct 2013 - 13:12

Marc'heg an Avel a écrit:
Klemens a écrit:... plus vraisemblablement parce que la population n'a rien trouvé à dire à cela.
Lui a t-on seulement demandé son avis ?
L'avis de la population n'a pas été demandé, au sens où les citoyens n'ont pas été consultés par les urnes ou un sondage. Cependant les populations n'ont certainement pas été mises devant le fait accompli et, si cela ne leur avait pas convenu, elles l'auraient fait savoir. Je sais que De Gaulle considérait les Français comme des veaux mais il ne faut pas exagérer et en faire les dominés qu'ils n'ont jamais été, ne sont pas et ne seront jamais.

Aujourd'hui on regarde un peu trop toutes ces questions de régions sous les angles de la culture et de l'Histoire. N'oublions quand même pas qu'au moment de leur ébauche, les régions françaises ont répondu à bien plus qu'à des impératifs culturels et historiques ; avant toute autre chose, et en regard de l'époque ça parait normal, les genèses régionales ont collé à des problématiques économiques et industrielles. Certes, dans nos sociétés modernes où ces questions occupent une place moins centrale et où l'humain revient au centre des questionnements, c'est fâcheux et même préjudiciable. C'est une nouvelle époque et je ne nie pas qu'il y a sûrement une évolution, voire une révolution à opérer ; mais le cas échéant, je pense quand même qu'il faudra bien plus qu'un désir de revenir aux sources les plus profondes, pour que le changement se fasse et surtout pour qu'il se fasse bien.
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Klemens le Ven 11 Oct 2013 - 13:29

Rollo a écrit:Il n'y apas de superposition géographique entre les provinces et les régions, puisque à l'origine les provinces ont été volontairement éclatées au moment de la création des départements qui sont créés de parcelles de différentes provinces.
Non il n'y a pas de superposition puisque dans un premier temps, ce sont les départements qui ont pris la succession des provinces, non en se substituant mais bien en reprenant l'espace laissé libre par leur éclatement. Les régions administratives actuelles sont apparues en 1972, dans un contexte où la gestion de certaines compétences à l'échelle d'une entité intermédiaire entre le département et l'Etat, est devenu une nécessité. Elles n'ont pris aucun espace, elles ont plutôt regroupé ce qui existait déjà et créé un pont entre l'exécutif national et la vie locale. Jamais elles n'ont eu pour ambition de reprendre la place des provinces, sauf peut-être dans l'esprit des légitimistes qui y voyaient là l'occasion de restaurer un pouvoir local, détaché du centre représenté par l'Etat. Ces mêmes légitimistes qui d'ailleurs, râlent aujourd'hui contre ces entités et veulent les faire exploser, alors qu'il y a 40 ans ils militaient pour cette création. Passons. L'objectif n'a jamais été de remplacer quoi que ce soit. Nous sommes d'accord.
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Etienne de Vic le Ven 11 Oct 2013 - 13:40

N’ayant pas eu le loisir d’intervenir plus tôt, je me permets « d’enjamber » les derniers mais néanmoins intéressants développements qui précèdent, pour saluer la belle initiative de Messire Sfameyr.

Loin de moi l’idée de vouloir passer pour un chichiteux géographe ecu ( en revanche concernant mon chauvinisme pathologique j’assume Very Happy  ), mais je voulais revenir sur le blason gascon.
Ce blason a été placé sur la carte à côté de celui de la Guyenne (Bordeaux) et il me semble qu’une correction pourrait être apportée.

Je m’explique…maitre 

Ce blason représente la province de Gascogne. Il est une pure création de d’Hozier (XVIIe) et ne repose sur aucune réalité heraldico-historique.
En réalité l’éphémère duché de Gascogne n’a jamais eu de blason car le duché fut morcelé en comtés dès le XIe s., c'est-à-dire avant la naissance de l’héraldique.

La Gascogne historique couvre les actuels départements des Landes, du Gers, des Hautes-Pyrénées, le Couserans Ariégeois et un petit bout de Lot&Garonne. (La Gascogne linguistique est plus étendue et court du Val d’Aran Espagnol aux quais de la Gironde à Bordeaux).

Du point de vue politique la Gascogne a eu peine à s’imposer comme une entité autonome, les ducs ont plusieurs capitales dont Auch mais pas seulement (Saint Sever…etc…), et il fallut attendre la création de la généralité d’Auch (et le démembrement de la monstrueuse généralité de Guyenne & Gascogne) au début du XVIIIe pour retrouver une certaine unité sur son territoire historique (augmenté du Béarn).

Du point de vue religieux en revanche, aucun souci : l’Archevêché métropolitain d’Auch avec à sa tête le Primat de Novempopulanie ( nom romain précédent celui de Gascogne) et des deux Navarres avait pour évêchés suffragants Bayonne, Dax, Tarbes, Aire, Lectoure, Lombez… du IXe siècle à 2002 !

On le voit, rapporté aux régions actuelles Aquitaine et Midi-Pyrénées, l’essentiel du territoire historique gascon et sa capitale sont rattachés à Midi-Pyrénées ( Gers , Hautes-Pyrénées, Couserans ariégeois), l’Aquitaine ne regroupant que les Landes et quelques communes de Lot&Garonne qui n'en sont pas moins légitimes à revendiquer le dit blason.cyclops 

Il me semble que dans ces conditions le blason gascon devrait être rattaché à Midi-Pyrénées également (pour ne pas dire surtout). Very Happy 
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Re: [Site] [FRANCE] Un blason pour ma région

Message par Rollo le Ven 11 Oct 2013 - 14:00

Forez et Lyonnais ont une histoire commune originaire en ce sens qu'à l'origine il n'y avait qu'un comté.

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