Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.


[FRANCE][Départements] Les départements français

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Levyryl
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[FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Levyryl le Dim 18 Sep 2011 - 13:01

On savait que les blasons des départements avaient été dessinés en série par Robert Louis, mais j'ignorais qu'il s'agissait d'une commande officielle. J'avais lu que ces blasons n'avaient aucune existence officielle, faute d'avoir ét adoptés par les départements concernés. Beaucoup n'en font pas usage. Certains s'y refusent. Beaucoup les ignorent tout simplement. Un ami conseiller général m'a montré le dessin des armoiries de la Somme en relief sur la médaille d'honneur (médaille de table et de vitrine) du conseil général, mais il en ignorait totalement les couleurs, que j'ai découvertes sur un lien vers un site de Brian Timms, indiqué sur ce forum, et que je lui ai communiquées. Ultérieurement j'ai découvert que le seul endroit où on voit ces armoiries en couleurs, c'est sur la poitrine des sapeurs-pompiers du service Départemental d'Incendie et de Secours, lorsqu'ils sont en vareuse (tenue de cérémonie) ou sur leur épaule(version simplifiée) en tenue d'intervention. Ces insignes m'ont été offerts par deux officiers de pompiers membres du Lions Club de Doullens, pour lequel j'ai fait une conférence sur l'héraldique. Je ne sais plus si je les ai déjà mis sur ce forum....sinon, ce sera avec plaisir. En tout cas, on ne les voit sur aucun bâtiment départemental, et le papier à en-tête fait usage d'un logo représentant un pont, faut savoir.....J'ai vu aussi ce blason représenté en couleurs, en petite taille, sur des prospectus dans les agences de la BNP PARIBAS à Amiens.
Nous apprenons donc qu'elles répondent à une commande officielle, antérieure aux lois de décentralisation, mais comme aucune décision ne les a mises en service, nous ne pouvons pas considérer qu'elles sont officielles stricto sensu, si elles n'ont pas été adoptées par les départements concernés, ou utilisées de fait, même de manière restreinte, comme dans le cas de la Somme.


Dernière édition par Levyryl le Dim 10 Aoû 2014 - 18:21, édité 6 fois
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Levyryl le Dim 18 Sep 2011 - 13:14

Voici les armoiries du département de la Somme, utilisées en décoration par une compagnie d'archers, lors d'une fête médiévale à Lucheux. Ils ignoraient ce que représentaient ces armoiries (non médiévales évidemment), ainsi que d'autres panneaux qu'ils avaient du recevoir d'un comité des fêtes quelque part, et ont été heureux de mes identifications.
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Levyryl le Dim 18 Sep 2011 - 13:18

Insigne du corps départemental des sapeurs-pompiers de la Somme :


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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par La Criante le Dim 18 Sep 2011 - 15:38

Vous les avez tous ici : http://www.labanquedublason2.com/listdep.htm Wink

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Message par Invité le Dim 18 Sep 2011 - 16:46

@La Criante a écrit:Vous les avez tous ici : http://www.labanquedublason2.com/listdep.htm Wink

N'y figure pas celui de la Réunion ...

Et les territoires d'outre-mer, n'en ont-ils jamais eu ? Je pense à la Nouvelle-Calédonie, Tahiti, etc.
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[Départements] Armorial des départements français

Message par Laynon le Dim 14 Juil 2013 - 11:56

Bonjour à tous,

Il y a quelques semaines j'ai commencé à (re-)dessiner les blasons des départements français.
La première raison était d'enrichir ma bibliothèque de pièces et de meubles sur Inkscape (quelques meubles proviennent de Wikipédia).
Je me suis aperçu rapidement de la richesse qui se cachait derrière la composition de ces armes : histoire, politique, géographie, patrimoine...
J'aimerais donc les compiler dans un recueil et compléter le dessin et le blasonnement par un descriptif sur l'historique du territoire pour expliciter le pourquoi de la composition. Un peu comme cela est fait sur le site de la banque des blasons mais en allant plus loin encore dans le descriptif.
Ce travail va être très long car je ne veux pas limiter la recherche documentaire à internet.
Je souhaiterais associer le forum dans ma démarche surtout au point de vue du blasonnement et des représentations. L'expérience de chacun va, j'en suis sûr, enrichir le contenu.
En attendant les premiers sortants, je vous propose une carte de France des départements que j'ai exécutée à partir des armes (re-)dessinées et qui serviront pour le recueil. La qualité n'est pas top car le fichier natif est très lourd (équivalent d'un format A1) mais on a un bon aperçu. Cette carte aura sa place également dans l'ouvrage.

A suivre... Wink 

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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Rannick le Dim 14 Juil 2013 - 12:25

Bonjour, Messire Laynon. Que voilà un beau et captivant projet ! Il me semble fort vaste et complexe, et qui plus est non sans devanciers, soit dit sans vouloir vous décourager ni même modérer votre enthousiasme Smile .
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Ssire le Dim 14 Juil 2013 - 12:41

@Laynon a écrit:Bonjour à tous,

Il y a quelques semaines j'ai commencé à (re-)dessiner les blasons des départements français.
Je ne voudrais pas être décourageant, mais il y a très peu de départements qui ont un blason...
Il y en a beaucoup à qui on a "prêté" un blason, mais qui ne sont que des prêts et qui n'ont rien d'officiel.
Ainsi les deux blasons de 73 et 74, qui sont des propositions de Robert Louis, non seulement n'ont jamais été adoptés officiellement, mais de plus sont soit rejetés par les autochtones, soit considérés avec beaucoup de surprise :"Ah bon c'est ça notre blason ? Et depuis quand ?"

Sur Wikipedia, l'armorial des départements a été très discuté, et n'a pu survivre qu'en mentionnant clairement le statut du blason dessiné, la majorité étant annoté "non officiel"
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Laynon le Dim 14 Juil 2013 - 12:55

Je connais malheureusement ce problème "d'officialité"...
La base sera celle présentée sur la carte et tout le travail sera de faire des parallèles entre les blasons historiques des territoires et les blasons présentés comme étant ceux des départements. Le but sera également de présenter les blasons des territoires eux mêmes et leurs histoires. Par exemple pour la Savoie, je pense que figureront les blasons de la Maurienne et de la Tarentaise.
C'est pour cela que le travail va être très long...Wink
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Alpin le Dim 14 Juil 2013 - 16:56

Grand bravo non seulement pour l'idée mais surtout pour ce "colossal début de travail ". Effectivement, il serait excellent d'ajouter, sous chaque département, celui des "sous-régions" (tarentaise, etc. pour la Savoie, Genevois etc. pour la Haute-Savoie...)

Je pressens beaucoup de débats qui ne vont pas manquer autour de chaque écu. Il va sans dire, concernant la Haute-Savoie, que peu (probablement aucun) autochtone n'adhère à cet écu de Mr Louis. Il lui a bien fallu créer deux écu pour 73 et 74 mais l'idée n'était peut-être pas si bonne..

Dans tous les cas, officiel ou non, je suis sûr que vous trouverez de l'aide sur le forum pour chacun des écus, si besoin est. Pas besoin d'ailleurs qu'ils soient officiels pour exister. Vous choisirez ce qui vous semblera le plus juste ..

Bravo !
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Levyryl le Dim 14 Juil 2013 - 18:19

Pur les territoires, n'oubliez pas qu'il existe un armorial des territoires d'Europe dont j'ai oublié le titre, ne l'ayant pas sous les yeux, mais l'auteur (breton) intervient parfois sur ce forum. Il serait dommage de perdre votre énergie à refaire ce qui existe déjà.....
Quant au département, il y a eu effectivement un projet dans les années cinquante, pour les plaques minéralogiques, d'armorial des régions et des départements déclinés les uns à partir des autres, ce projet confié à Emile Louis n'a pas eu de suite. Aucune autorité ne peut imposer des armoiries à quelqu'un qui n'en veut pas. Les armoiries qui n'ont pas été adoptées par délibération de l'assemblée de la collectivité concernée ou, à défaut, été utilisées effectivement par elles, n'ont out simplement pas d'existence. Certains ont été très clairement refusées.
Pour le département de la Somme, les armoiries, que j'ai présentées ailleurs sur ce forum, ne sont visibles que sur la médaille d'honneur du département (médaille de table en relief, sans les couleurs)
et sur l'insigne de poche de vareuse des sapeurs-pompiers. Parfois aussi, mais en tout petit, sur des documents des agences de la BNP Paribas du département. On ne les trouve même pas au Conseil Général....et je les ai fait connaître à un conseiller général, qui ne connaissait que la version "médaille d'honneur" sans les couleurs.
Donc, publier des blasons de départements qui les ont refusés ou ignorés est inutile, voire susceptible d'entraîner des réactions hostiles des assemblées départementales concernées, qui seraient parfaitement en droit de s'opposer à la publication de leurs armoiries fantoches.
D'ailleurs le parti-pris d'Emile Louis, ou des commanditaires de l'époque, de trouver des éléments communs à plusieurs départements d'une même région, aboutit parfois à des voisinages illisibles.
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Marc'heg an Avel le Dim 14 Juil 2013 - 18:30

Bonsoir,

On en a un excellent exemple avec le cas de la Loire-Atlantique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loire-Atlantique#H.C3.A9raldiqueiile

Difficile de faire disparaître les Hermines de Bretagne.

JC Even study 

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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Ssire le Dim 14 Juil 2013 - 18:43

Il me semble que le Louis des blasons, c'est Robert...Et s'il a commis quelques blasons en série, se ne sont pas des crimes, comme on a pu le reprocher à Emile...
La plus grande erreur de Robert, c'est d'avoir eu une fille, qui s'est imaginé que la capacité héraldique était génétiquement transmissible... dehors
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Laynon le Dim 14 Juil 2013 - 21:57

Merci à tous pour ces premières réactions. Cela nous promet de sacrées discussions !
Ce que je vous propose : je commence le travail de compilation tel que je me l'imaginais au départ, avec quelques départements. Et je reviens vers vous pour discuter de la méthode.
Il est évident que le but de ce travail ne sera pas d'imposer quoi que ce soit mais juste de faire un lien entre les différentes représentations héraldiques d'un territoire et son Histoire. La base "géographique" étant les départements.

Le livre dont parle messire levyryl est sans doute l'Europe aux mille blasons. Un ouvrage extrêmement riche graphiquement et passionnant.
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Levyryl le Dim 14 Juil 2013 - 23:15

@Laynon a écrit:
Le livre dont parle messire levyryl est sans doute l'Europe aux mille blasons. Un ouvrage extrêmement riche graphiquement et passionnant.

Absolument, c'est bien cet ouvrage ! Il mérite de grands éloges.
J'ai déménagé il y a quelques mois et je suis encore environné de cartons.....J'espère que dans un an, en prenant ma retraite, je pourrai enfin trouver le temps de classer ma doc....Very Happy 
voire d'écrire moi-même ! Very Happy study Very Happy 
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Rannick le Lun 15 Juil 2013 - 11:20

@levyryl a écrit: [...]J'espère que dans un an, en  prenant ma retraite, je pourrai enfin trouver le temps de classer ma doc... voire d'écrire moi-même !
C'est la grâce que je vous souhaite ! Mais ma vie de retraité m'apprend chaque jour un peu plus que le temps fuit, et les projets avec... Sad .
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Rannick le Lun 15 Juil 2013 - 11:30

@Laynon a écrit:Merci à tous pour ces premières réactions. Cela nous promet de sacrés discussions !
Ce que je vous propose : je commence le travail de compilation tel que je me l'imaginais au départ, avec quelques départements. Et je reviens vers vous pour discuter de la méthode.
Il est évident que le but de ce travail ne sera pas d'imposer quoi que ce soit mais juste de faire un lien entre les différentes représentations héraldiques d'un territoire et son Histoire. La base "géographique" étant les départements...
Considérant les remarques préalables - de principe et autres - qu'a suscitées votre beau et intéressant projet, je me demande si vous ne devriez pas faire une France des blasons plutôt qu'un recueil des blasons des départements Question.
(Pour mémoire, voici un site que vous connaissez déjà sûrement : ICI.)
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Alpin le Lun 15 Juil 2013 - 11:37

Excellent point je trouve Rannick. Ceci permettrait plus de "liberté" à l'auteur !
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par flocon le Mar 16 Juil 2013 - 12:40

Pour le département que je connais le mieux puisque j'y réside : le blason de Charente-Maritime associe la Saintonge (mitre d'argent et trois fleurs de lys) et l'Aunis (la perdrix), puisque le département inclue l'ancienne petite province d'Aunis ainsi qu'une partie de l'ancienne Saintonge et notamment sa capitale Saintes.
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Ssire le Mar 16 Juil 2013 - 12:58

@flocon a écrit:Pour le département que je connais le mieux puisque j'y réside : le blason de Charente-Maritime associe la Saintonge (mitre d'argent et trois fleurs de lys) et l'Aunis (la perdrix), puisque le département inclue l'ancienne petite province d'Aunis ainsi qu'une partie de l'ancienne Saintonge et notamment sa capitale Saintes.
Le problème est assez simple, quand les départements "englobent" entièrement une ou plusieurs anciennes régions, ou quand une ancienne région est partagée en plusieurs départements.
Ça se complique bougrement quand un département intègre des morceaux de tout venant...
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Laynon le Mar 16 Juil 2013 - 18:22

Il est vrai qu'incorporer les anciens "pays" dans la géographie des départements actuels n'est pas du tout évident.
Je suis en train de réfléchir sur cette articulation en intégrant également les anciennes provinces. Pour l'instant c'est encore assez confus, je travaille sur un tableau (3 entrées) pour essayer fixer les idées.

A suivre drunken 
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Marc'heg an Avel le Mar 16 Juil 2013 - 21:14

Bonsoir,

En tant que Breton bretonnant du Trégor, j'évite absolument de parler de 'départements' dont je souhaite la disparition le plus vite possible.

Le 'département' des Côtes d'Armor, ci-devant Côtes du Nord, n'est qu'une chimère qui ne représente rien du tout, si ce n'est qu'une division purement administrative, déracinée, sans Culture et sans Histoire.

Jean-Claude EVEN, Trégorrois pur beurre.
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par 2Ailes le Mar 16 Juil 2013 - 22:48

Beau projet. Il faut en effet surtout vous falloir réfléchir à l'organisation des choses. Il y a en effet les blasons dans anciennes provinces (carte en vente dans les boutiques d'à peu près tous les châteaux de France ouverts au public), ceux des départements qui en ont officiellement adopté un (qu'il soit historique ou récent) et surtout, les département (mais c'est pareil pour les régions) qui ont adopté un logo mais pas de blason et qui en ont un officieux. Pour ceux-ci, ne vaudrait-il pas mieux en effet, représenter les armes historiques des territoires qui composent le département considéré ?
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Laynon le Mer 17 Juil 2013 - 8:12

@2Ailes a écrit:Pour ceux-ci, ne vaudrait-il pas mieux en effet, représenter les armes historiques des territoires qui composent le département considéré ?

Complétement d'accord avec vous Messire 2Ailes.
J'ai re-parcouru hier soir L'Europe aux Mille Blasons qui recense les armes des principaux pays de France. Il y a même quelques blasons de départements (officiels). J'ai remarqué également qu'il en manquait au vu des premières recherches que j'ai entreprises. Etant originaire du Nord, je n'ai pas trouvé le Cambrésis et l'Avesnois par exemple.
Le recueil va devoir débuter par les anciennes provinces et aller ensuite dans le détails. Les blasons officiels de départements devront également y figurer car ils font partie de l'Histoire d'un territoire.
Par contre les recherches sont plus simples par le biais des départements car ce sont les divisions administratives actuelles et les documents les décrivant géographiquement et historiquement sont nombreux.

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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par S-Ty le Dim 28 Juil 2013 - 12:46

@Marc'heg an Avel a écrit:Bonsoir,

En tant que Breton bretonnant du Trégor, j'évite absolument de parler de 'départements' dont je souhaite la disparition le plus vite possible.

Le 'département' des Côtes d'Armor, ci-devant Côtes du Nord, n'est qu'une chimère qui ne représente rien du tout, si ce n'est qu'une division purement administrative, déracinée, sans Culture et sans Histoire.

Jean-Claude EVEN, Trégorrois pur beurre.

Je connais certains jeunes bretons qui, lorsqu'ils veulent se donner quelques ailes, parlent à qui mieux mieux de la mentalité et du caractère costarmoricains. Ça me fait doucement rire pour les raisons que vous évoquez. Je suis d'accord que ce département ne ressemble culturellement à rien, comme bien d'autres départements dans bien d'autres régions. Wink
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Ssire le Dim 28 Juil 2013 - 13:08

@S-Ty a écrit:
@Marc'heg an Avel a écrit:Bonsoir,

En tant que Breton bretonnant du Trégor, j'évite absolument de parler de 'départements' dont je souhaite la disparition le plus vite possible.

Le 'département' des Côtes d'Armor, ci-devant Côtes du Nord, n'est qu'une chimère qui ne représente rien du tout, si ce n'est qu'une division purement administrative, déracinée, sans Culture et sans Histoire.

Jean-Claude EVEN, Trégorrois pur beurre.

Je connais certains jeunes bretons qui, lorsqu'ils veulent se donner quelques ailes, parlent à qui mieux mieux de la mentalité et du caractère costarmoricains. Ça me fait doucement rire pour les raisons que vous évoquez. Je suis d'accord que ce département ne ressemble culturellement à rien, comme bien d'autres départements dans bien d'autres régions. Wink
Mais qui a prétendu qu'ils devaient être culturellement significatifs ? Il s'agit comme dit plus haut de division purement administrative. Les critères retenus pour former ces divisions étaient - entre-autres que nul lieu soit éloigné du centre administratif de plus de (suivait une distance évaluée en heures de cheval ou qqchose comme ça) Ça me paraît beaucoup plus rationnel qu'une quelconque attache culturelle, qui de toutes manières n'aurait pas fait l'unanimité. Quant aux blasons, les départements qui en ont adapté un, l'on fait le plus souvent en s'accrochant à un passé dépassé (comme son nom l'indique) donc anachronique et irréaliste.

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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par S-Ty le Dim 28 Juil 2013 - 13:14

Je n'ai rien prétendu, je ris simplement de la façon dont certains se font mousser en inventant justement une dimension culturelle à cet espace géographique, qui initialement ne se réclamait de rien de tout ça. On peut aussi rigoler des Altoséquenais critiquant les Yvelinois, et inversement, sur divers sujets. Aucun département n'a vraiment d'identité culturelle et c'est ce qui fait que toute tentative de rapprochement entre un tel espace et des notions culturelles, est à se fendre de rire. Je soulignais le côté ubuesque du truc.
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Ssire le Dim 28 Juil 2013 - 13:15

@S-Ty a écrit:Je n'ai rien prétendu, je ris simplement de la façon dont certains se font mousser en inventant justement une dimension culturelle à cet espace géographique, qui initialement ne se réclamait de rien de tout ça. On peut aussi rigoler des Altoséquenais critiquant les Yvelinois, et inversement, sur divers sujets. Aucun département n'a vraiment d'identité culturelle et c'est ce qui fait que toute tentative de rapprochement entre un tel espace et des notions culturelles, est à se fendre de rire. Je soulignais le côté ubuesque du truc.
Ma reponse visait plus la remarque du "pur-beurre": "ce n'est qu'une division purement administrative, déracinée, sans Culture et sans Histoire."
Sans histoire ? Mais si, depuis sa création en 1789 (soit près de 250ans) ! Avec sa succession de préfets, ses réalisations, ses regroupements en régions, etc... L'histoire ne commence pas nécessairement avec les Gaulois...
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Laynon le Dim 28 Juil 2013 - 13:31

@S-Ty a écrit:Je n'ai rien prétendu, je ris simplement de la façon dont certains se font mousser en inventant justement une dimension culturelle à cet espace géographique, qui initialement ne se réclamait de rien de tout ça. On peut aussi rigoler des Altoséquenais critiquant les Yvelinois, et inversement, sur divers sujets. Aucun département n'a vraiment d'identité culturelle et c'est ce qui fait que toute tentative de rapprochement entre un tel espace et des notions culturelles, est à se fendre de rire. Je soulignais le côté ubuesque du truc.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec "l'universalité" de votre remarque concernant l'identité culturelle des départements. Beaucoup d'entre eux ont une réalité culturelle commune : le Nord, l'Allier, Bas et Haut Rhin, Les "2" Corses, la Creuse, les Alpes Maritimes, l'Ariège, la Sarthe...
Les départements sont issus d'une "synthèse" certes purement pragmatique mais qui reposait néanmoins pour une grande partie d'entre eux sur une Histoire commune.
Critiquer la division administrative appelée "département" qui est un témoin de notre Histoire c'est renier le passé révolutionnaire, politique et républicain de la France.

Par contre, je suis d'accord sur le fait qu'aujourd'hui, les départements se sont effacés au profit des régions, qui je pense sont plus cohérentes entre autre d'un point de vue culturel. Même s'il y a des "grands ratés" comme la Loire Atlantique hors de la Bretagne.
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Re: [FRANCE][Départements] Les départements français

Message par Ssire le Dim 28 Juil 2013 - 13:48

@Laynon a écrit:
Je ne suis pas vraiment d'accord avec "l'universalité" de votre remarque concernant l'identité culturel des départements. Beaucoup d'entre eux ont une réalité culturelle commune : le Nord, l'Allier, Bas et Haut Rhin, Les "2" Corses, la Creuse, les Alpes Maritimes, l'Ariège, la Sarthe...

La Creuse (j'y ai vécu cinq ans) ! Fichtre ! C'est l'exemple même du patchwork tout azimuth !
Deux zones linguistiques majeures :
Une langue d'oil au nord, morceau du Berry (lui même très "fluctuant")
Deux langues d'Oc au sud :  à l'ouest : Limousin, à l'est Auvergne.
Au centre un mélange: La Marche...

L'Ariège (pays de mon épouse) est une refonte à partir du comté de Foix (Languedoc) et de  Couserans (Gascogne) !....

La réalité culturelle là dedans ???

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