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[BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

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Charles
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[BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Charles le Lun 6 Jan 2014 - 11:20

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je tergiverse toujours au sujet du blason dont j'espère demander bientôt la reconnaissance par la Communauté Wallonie-Bruxelles. Cependant, contrairement aux années précédentes, il est quasi abouti!
Une âme talentueuse et charitable accepterait-elle de m'illustrer le blasonnement suivant?

-De sable à la face ondée d'argent chargée d'une rose au naturel, accompagnée de trois roues de moulin d'or

Heaume: un heaume de joute d'argent taré de trois quarts à dextre (description incertaine et correction bienvenue!)
lambrequins: de sable et d'or
Cimier:berger des Pyrénées blanc (chien) issant
Devise: bon mais ferme

Je ne pense pas demander d'ornements extérieurs lors de l'enregistrement, je voudrais juste les voir par pur goût esthétique Wink

D'avance merci,

Charles
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Ssire
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Jeu 24 Avr 2014 - 11:17

S'il s'agit de traits du dessin, il est vrai que qqs dessinateurs usent de ce système (que personnellement, comme La Criante, je trouve contestable) c'est incohérent avec les pales de la roue de moulin dont les traits, noirs en chef, devraient être d'or en pointe.
Il ne peut donc s'agir de marge de manoeuvre du dessinateur.
Si ce qui est d'or sont des attributs, ils doivent donc être délimités par des traits ce qui complique sérieusement le blasonnement....
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par twocats le Jeu 24 Avr 2014 - 12:09


Ça casse un peu l'effet d'alternance des couleurs. Y-a-t-il des auteurs qui se soient exprimés sur le sujet ?
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Sivane Saray
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Sivane Saray le Jeu 24 Avr 2014 - 12:23

Mon cher Twocats,
j'ai peut-être une solution pour vous...

1) Les trous des fers à cheval d'or devraient être de "vrais" trous (Ce qui suppose que l'on
   voie le champ de sable au travers).
2) Les trous du fer-à-cheval de sable sont alors d'or puisqu'on y voie le champ
   d'or au travers...
 scratch dhu
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Jeu 24 Avr 2014 - 12:26

@twocats a écrit:Ça casse un peu l'effet d'alternance des couleurs.
Pas vraiment puisque le trait ne fait pas partie des couleurs, il doit se concevoir comme le plomb des vitraux...
@twocats a écrit:Y-a-t-il des auteurs qui se soient exprimés sur le sujet ?
Assez peu. Je suis en train de fouiller ma doc pour l'article en question sur Wiki.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_(h%C3%A9raldique)#Ligne_ou_trait
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Jeu 24 Avr 2014 - 12:38

@Sivane Saray a écrit:Mon cher Twocats,
j'ai peut-être une solution pour vous...

1) Les trous des fers à cheval d'or devrais être de "vrais" trous (Ce qui suppose que l'on
   voie le champ de sable au travers).
2) Les trous du fer-à-cheval de sable sont alors d'or puisqu'on y voie le champs
   d'or au travers...
 scratch dhu 

C'est effectivement une bonne solution, les trous étant d'ailleurs percés par défaut (sinon il faudrait blasonner "clouté du même")
Le relief de la butée avant n'est pas une nécessité pour l'identification...
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par twocats le Jeu 24 Avr 2014 - 13:26

À propos de la page que vous citez, avez-vous remarqué que les lions de Geoffroy Plantagenet sont... spéciaux ? Sans trait en fait !
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par 2Ailes le Jeu 24 Avr 2014 - 13:32

@Ssire a écrit:les trous étant d'ailleurs percés par défaut

Un trou, c'est creux!!
Ca me rappelle une mauvaise histoire drôle belge où il est question d'un tube creux de l'intérieur, une fois. lol! dehors 
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Jeu 24 Avr 2014 - 13:35

@twocats a écrit:À propos de la page que vous citez, avez-vous remarqué que les lions de Geoffroy Plantagenet sont... spéciaux ? Sans trait en fait !
C'est en effet une option: sans traits...mais pour les lions de G de Plantagenet, les traits sont couleur du champ. C'est l'option que je trouve douteuse.
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Jeu 24 Avr 2014 - 13:41

@2Ailes a écrit:
@Ssire a écrit:les trous étant d'ailleurs percés par défaut

Un trou, c'est creux!!
Ca me rappelle une mauvaise histoire drôle belge où il est question d'un tube creux de l'intérieur, une fois. lol! dehors 

Certes, mais l'héraldique est un langage qui ne se j(a)uge pas avec le langage de tous les jours, et les trous sont "percés" du champ ou "rempli" de ceci cela. Et ici le "rempli" se dit "clouté". Ce n'est pas moi qui ai décidé !
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Dr0r le Jeu 24 Avr 2014 - 14:03

@Ssire a écrit:
@2Ailes a écrit:
@Ssire a écrit:les trous étant d'ailleurs percés par défaut

Un trou, c'est creux!!
Ca me rappelle une mauvaise histoire drôle belge où il est question d'un tube creux de l'intérieur, une fois. lol! dehors 

Certes, mais l'héraldique est un langage qui ne se j(a)uge pas avec le langage de tous les jours, et les trous sont "percés" du champ ou "rempli" de ceci cela.  Et ici le "rempli" se dit "clouté". Ce n'est pas moi qui ai décidé !
Je crois surtout que c'était une blague à propos du pléonasme du trou percé, bien qu'un trou puisse se former autrement que par perçage.
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Levyryl le Jeu 24 Avr 2014 - 14:13

DrAg0r a écrit:
@Ssire a écrit:
@2Ailes a écrit:
@Ssire a écrit:les trous étant d'ailleurs percés par défaut

Un trou, c'est creux!!
Ca me rappelle une mauvaise histoire drôle belge où il est question d'un tube creux de l'intérieur, une fois. lol! dehors 

Certes, mais l'héraldique est un langage qui ne se j(a)uge pas avec le langage de tous les jours, et les trous sont "percés" du champ ou "rempli" de ceci cela.  Et ici le "rempli" se dit "clouté". Ce n'est pas moi qui ai décidé !
Je crois surtout que c'était une blague à propos du pléonasme du trou percé, bien qu'un trou puisse se former autrement que par perçage.

On peut effectivement faire son trou au golf sans percer ni creuser.
On peut, selon une blague des années 60, faire un fromage à bulles en prenant des trous et en coulant du fromage autour....
On peut faire son trou dans la société ou en politique en sortant du trou ou d'un trou perdu.....
On ne conteste pas que le trou est donc un sujet à creuser !!!
 Very Happy

(Au fait, depuis le temps que le sujet est "presque terminé", nous arrivons au bas de la page 7.....).
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Jeu 24 Avr 2014 - 17:56

Effectivement "trou percé" n'est pas un pléonasme (percé de mille trous, trou percé en oblique, etc... opposé ou différencié de trou creusé à la pelle etc...)

@Levyryl a écrit:(Au fait, depuis le temps que le sujet est "presque terminé", nous arrivons au bas de la page 7.....).
En toute logique, il n'y a pas de raison qu'on en reste là, tant que le sujet ne sera pas changé en "totalement terminé"... Very Happy 
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Klemens le Mar 29 Avr 2014 - 13:23

Pour les lions Plantagenêt je pense que c'est une bévue du dessinateur.
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par 2Ailes le Mer 30 Avr 2014 - 11:43

@Ssire a écrit:
@2Ailes a écrit:
@Ssire a écrit:les trous étant d'ailleurs percés par défaut

Un trou, c'est creux!!
Ca me rappelle une mauvaise histoire drôle belge où il est question d'un tube creux de l'intérieur, une fois. lol! dehors 

Certes, mais l'héraldique est un langage qui ne se j(a)uge pas avec le langage de tous les jours, et les trous sont "percés" du champ ou "rempli" de ceci cela.  Et ici le "rempli" se dit "clouté". Ce n'est pas moi qui ai décidé !

J'entends bien, mais il me semble que le trou n'est ni percé ni clouté mais que c'est bien l'objet qui par l'effet du perçage se retrouve troué puis, le cas échéant clouté.
Ne blasonne-t-on pas d'or à un fer à cheval percé de 6 trous de gueules, clouté d'azur par exemple.
On ne dira pas d'or à un fer à cheval de 6 trous percés de gueules, cloutés d'azur (car dans le second blasonnement, cela voudrait dire que gueules, situé juste après le mot "percés" qui annonce un attribut (comme membré, lampassé, allumé...) se rapporte à trou et non pas au fer ce qui est fautif puisque les trous, en l'espèce ne sont pas de gueules puisque le fer est clouté d'azur.

En revanche, je comprends bien qu'un trou puisse être rempli de quelque chose.
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Mer 30 Avr 2014 - 12:30

@2Ailes a écrit:
@Ssire a écrit:
@2Ailes a écrit:
@Ssire a écrit:les trous étant d'ailleurs percés par défaut

Un trou, c'est creux!!
Ca me rappelle une mauvaise histoire drôle belge où il est question d'un tube creux de l'intérieur, une fois. lol! dehors 

Certes, mais l'héraldique est un langage qui ne se j(a)uge pas avec le langage de tous les jours, et les trous sont "percés" du champ ou "rempli" de ceci cela.  Et ici le "rempli" se dit "clouté". Ce n'est pas moi qui ai décidé !

J'entends bien, mais il me semble que le trou n'est ni percé ni clouté mais que c'est bien l'objet qui par l'effet du perçage se retrouve troué puis, le cas échéant clouté.
Ne blasonne-t-on pas d'or à un fer à cheval percé de 6 trous de gueules, clouté d'azur par exemple.
On ne dira pas d'or à un fer à cheval de 6 trous percés de gueules, cloutés d'azur (car dans le second blasonnement, cela voudrait dire que gueules, situé juste après le mot "percés" qui annonce un attribut (comme membré, lampassé, allumé...) se rapporte à trou et non pas au fer ce qui est fautif puisque les trous, en l'espèce ne sont pas de gueules puisque le fer est clouté d'azur.

En revanche, je comprends bien qu'un trou puisse être rempli de quelque chose.
Bon sans intention de prolonger inutilement ce débat, je tiens néanmoins à préciser que si un trou est difficilement accepté par le langage courant, un trou percé par contre n'est ni un pléonasme ni une tautologie car il se dit de façons équivalentes "une pièce percée de six trous en bordure" que "six trous percés en bordure de la pièce". Et si le langage commun qu'un trou soit "rempli" mais non "clouté", il n'accepte pas non plus qu'on "perce" de ce qui se voit au travers. Hors le langage héraldique le permet : "percé du champ". Donc, évitons d'analyser les termes héraldiques avec les critères du langage courant...
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Sivane Saray le Mer 30 Avr 2014 - 13:10

"percé du champs", cela me convient...
Ceci dit, est-il nécessaire de le préciser ?
Un fer -à-cheval est nécessairement percé... Cela fait partie de sa fonction.
Et dans ce cas, on aperçoit le couleur du champs au travers.
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Mer 30 Avr 2014 - 13:23

@Sivane Saray a écrit:"percé du champs", cela me convient...
Ceci dit, est-il nécessaire de le préciser ?
Un fer -à-cheval est nécessairement percé... Cela fait partie de sa fonction.
Et dans ce cas, on aperçoit le couleur du champs au travers.
Il n'y a pas que le fer à cheval qui le soit, et le fait d'être percé du champ n'est pas par défaut pour tous les meubles...
Et dans le cas du fer à chenal ils sont par défaut "cloués du même". Donc percé du champ est à blasonner.
Les molettes et autre quintefeuilles le sont par contre par défaut.
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par 2Ailes le Dim 4 Mai 2014 - 19:47

Je ne comprends pas le percé du champ : percé est par défaut du champ puisqu'on voit le champ par le trou.
D'or à une bande de gueule chargée d'une molette du champ : le mot champ permet de préciser la couleur de la molette sans avoir à répéter "or" et on verra du gueules dans le trou de la molette.

Je ne comprends pas comment vous blasonnez "six trous percés en bordure de la pièce" : d'or à une bande de gueules aux 6 trous percés du champ en bordure de la pièce ? Dans ce cas, quel est l'intérêt de préciser que les trous sont percés si c'est leur attribut par défaut, surtout s'ils laissent apparaître le champ.
N'est-il pas préférable de dire : d'or à une bande percée de 6 trous de gueules.

Je n'analyse pas les termes héraldiques à l'aune du langage courant, j'essaie juste de voir comment on peut trouver "trou percé" dans un blasonnement sans qu'une formule plus courte ne soit possible, puisqu'en matière de blasonnement, j'ai cru comprendre que la concision (exhaustive néanmoins) était la règle.
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Dim 4 Mai 2014 - 20:31

En fait je réponds à deux choses en même temps et le résultat n'est sans doute pas clair à cause de ça.
1- J'ai voulu d'abord montrer que "trou percé" n'est pas un pléonasme dans le langage courant: les trous d'une route en mauvais état ne sont pas "percés"...
2- Le fer à cheval n'est pas percé par défaut mais cloué du même. Si les "trous" sont d'un autre émail, il faut le blasonner. Si l'émail est celui du champ, on peut très légitimement dire: cloué du champ. Seulement, il y a l'attraction des molettes ou des quintefeuilles qui dans ce cas là sont dites percées d'où le "percé du champ"
De toutes façons, on va se retrouver devant des étrangetés. Si pour la quintefeuille dont le centre serait différent du champ on peut avoir à recourir à "boutonnée" pour éviter un "percé de autre chose de ce qui est en dessous", on a du mal à trouver un terme pour la molette...Donc oublions la logique du "trou-creux-percé-vide" pour retenir que le rond coloré s'adapte au vocabulaire habituel de la figure.
Mais je ne conteste pas du tout qu'on puisse blasonner différement.
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Charles le Lun 12 Mai 2014 - 18:34

Merci pour ces débats grammairiens Smile Pourrais-je demander à quelqu'un le même dessin que celui-ci mais en remplaçant la roue par un modèle plus classique de roue de moulin et en versant les fers, troués ( vu que cela semble la formule la plus simple) du champ?


D'ores et déjà merci pour toutes vos contributions! Wink
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par twocats le Jeu 29 Mai 2014 - 11:59

Voici, avec un peu de retard, le blason avec les fers versés :

Par une roue de moulin plus simple, vous entendez quoi ?
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Charles le Sam 23 Aoû 2014 - 11:52

Retour entre session, vacances et mémoire!
Twocats, par roue plus simple, j'entendais un simple cercle et non deux. Mais en fin de compte ceci est bien aussi, merci Wink
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Charles le Mar 26 Aoû 2014 - 16:59

Un petit dernier pour la route?
Qui me ferait l'immense plaisir de me dessiner: "Coupé de sable et d'or à une anille brochante de l'un en l'autre, accompagnée de trois fers à cheval de l'un dans l'autre"? Les ornements extérieurs seraient les mêmes que dans les propositions précédentes, à l'exception du listel, qui serait d'argent à écriture de sable... Merci Wink
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par twocats le Mer 27 Aoû 2014 - 13:07

Coupé ou coupé-ondé ?
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Charles le Mer 27 Aoû 2014 - 13:11

Coupé, tout court, si j'ose dire Wink
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par twocats le Mer 27 Aoû 2014 - 13:49

Voila :

C'est la quinzième version que je vous propose ! cheers
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Charles le Mer 27 Aoû 2014 - 13:56

Quinzième! Diable! Je vous en remercie d'autant plus Wink
Hélas! si établir des armoiries était chose aisée cela se saurait Very Happy
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Ssire le Mer 27 Aoû 2014 - 17:23

@Charles a écrit:....
"Coupé de sable et d'or à une anille brochante de l'un en l'autre, accompagnée de trois fers à cheval de l'un dans l'autre"? ... Wink
"Brochante" est redondante (inutile donc) avec "de l'un en l'autre" possible uniquement pour qqchose de brochant.
"L'un dans l'autre" se dit pour des annelets emboités;
Ici il s'agit de "de l'un en l'autre" pour l'anille, et de "l'un à l'autre" pour les fers à chevaux...
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Sivane Saray le Mer 27 Aoû 2014 - 18:41

Belle subtilité de la langue française...
Tout à fait compréhensible. Merci pour l'information.
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Re: [BELGIQUE] Melebeck: besoin d'aide mais quasi fini!

Message par Charles le Mer 27 Aoû 2014 - 20:40

Ssire,

Merci pour ces remarques, qui ne me parviennent d'ailleurs pas pour la première fois. Cependant, afin de ne plus m'attirer les foudres d'héraldistes chevronnés Wink, je m'étais renseigné en ligne et les termes utilisés sont repris à des blasonnements existants... Mais vous avez raison, une bonne cure de grammaire et de vocabulaire héraldiques ne peut me faire de torts, je fus bon, me voici rouillé! Smile

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