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[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

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[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par pascalus66 le Sam 1 Mar 2014 - 12:32

Salut à tous,

Revenu aux affaires après une longue absence, je suis bien aise de vous retrouver et de faire à nouveau appel à votre savoir...

Cette fois, je vous présente un jeton de 1590 au nom de Jacques Laverne, maire de Dijon.

Avant de le présenter sur mon blog, je vaoudrais savoir si mon blasonnement est correct.

Voici mon idée : d'azur chargé en cœur d'une rose de gueules entourée de trois demi-vols d'or.

et voici le jeton en question :
" />


Merci & à bientôt,  Wink , pascalus66
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Levyryl le Sam 1 Mar 2014 - 12:51

"entourée" ne nous indique pas que ces demi-vols sont jointifs avec la rose. Je penserai plutôt à "...brochant sur trois demi-vols d'or"
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Sam 1 Mar 2014 - 12:55

@Levyryl a écrit:"entourée" ne nous indique pas que ces demi-vols sont jointifs avec la rose. Je penserai plutôt à "...brochant sur trois demi-vols d'or"
...qui ne va pas non plus, car trois qqchoses c'est par défaut à plomb et ordonnés 2 & 1.
En premier jet, j'ajouterais "mises en pairle reversé"
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par La Criante le Sam 1 Mar 2014 - 13:12

@Levyryl a écrit:"entourée" ne nous indique pas que ces demi-vols sont jointifs avec la rose. Je penserai plutôt à "...brochant sur trois demi-vols d'or"
Je ne les vois pas brochants (marre de ce correcteur orthographique automatique qui me change brochant en brocante  clown ) : ces demi vols ne font que toucher la rose.
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Sam 1 Mar 2014 - 13:25

Admettons. Mais alors comment blasonner ce fait que "ça touche" ?
Par ailleurs, le contour non strictement circulaire de la rose, et l'extrémité non rigoureusement géometrique du bout du demi vol risquent de poser des problèmes graphiques au niveau de ce qui serait défini par "ça touche". Par contre en brochant sur le bout des demi vols, plus de pb graphique...
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Heriwald le Sam 1 Mar 2014 - 13:29

de ... à une rose de ... à trois demi-vols mouvant de la rose posés en orle ????
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par La Criante le Sam 1 Mar 2014 - 13:31

@Ssire a écrit:Admettons. Mais alors comment blasonner ce fait que "ça touche" ?
Par ailleurs, le contour non strictement circulaire de la rose, et l'extremité non rigoureusement géometrique du bout du demi vol risque de poser des pbs graphiques au niveau de ce qui serait défini par "ça touche". Par contre en brochant sur le bout des demi vol, plus de pb graphique...
Et bien j'ai la réponse : D'azur à trois demi-vols d'or mouvant en pairle d'une rose de gueules posée en abîme.
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Sam 1 Mar 2014 - 13:41

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:Admettons. Mais alors comment blasonner ce fait que "ça touche" ?
Par ailleurs, le contour non strictement circulaire de la rose, et l'extremité non rigoureusement géometrique du bout du demi vol risque de poser des pbs graphiques au niveau de ce qui serait défini par "ça touche". Par contre en brochant sur le bout des demi vol, plus de pb graphique...
Et bien j'ai la réponse : D'azur à trois demi-vols d'or mouvant en pairle d'une rose de gueules posée en abîme.

Égalité, balle au centre: (oublions l'oubli du pairle renversé: c'est dû à la rapidité des réponses)
Mouvant est tout aussi souvent "issu tangentiel" ou "issu de l'arrière" (= sur lequel broche)
Pour moi, "D'azur à trois demi-vols d'or mouvant en pairle (renversé) d'une rose de gueules posée en abîme" est totalement identique à "d'azur à trois demi vols posés en pairle renversé sur lesquels broche (en coeur) une rose de gueules."
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Gonsans le Sam 1 Mar 2014 - 13:42

@La Criante a écrit:
Et bien j'ai la réponse : D'azur à trois demi-vols d'or mouvant en pairle d'une rose de gueules posée en abîme.
Si pairle, il y a , alors il est comme Ssire le dit : re(n)versé.
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par La Criante le Sam 1 Mar 2014 - 13:44

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:Admettons. Mais alors comment blasonner ce fait que "ça touche" ?
Par ailleurs, le contour non strictement circulaire de la rose, et l'extremité non rigoureusement géometrique du bout du demi vol risque de poser des pbs graphiques au niveau de ce qui serait défini par "ça touche". Par contre en brochant sur le bout des demi vol, plus de pb graphique...
Et bien j'ai la réponse : D'azur à trois demi-vols d'or mouvant en pairle d'une rose de gueules posée en abîme.

Égalité, balle au centre: (oublions l'oubli du pairle renversé: c'est dû à la rapidité des réponses)
Mouvant est tout aussi souvent "issu tangentiel" ou "issu de l'arrière" (= sur lequel broche)
Pour moi, "D'azur à trois demi-vols d'or mouvant en pairle (renversé) d'une rose de gueules posée en abîme" est totalement identique à "d'azur à trois demi vols posés en pairle renversé sur lesquels broche (en coeur) une rose de gueules."
Absolument, cela revient au même ; (mais les demi-vols ne sont pas brochants comme écrit plus haut Wink ).
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Levyryl le Sam 1 Mar 2014 - 13:46

Nous allons enfiler des pairles...... geek 
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Sam 1 Mar 2014 - 13:48

@La Criante a écrit:
Absolument, cela revient au même ; (mais les demi-vols ne sont pas brochants comme écrit plus haut Wink ).
Diable ! Je n'ai vu nulle part que c'était les demi vols qui brochaient !

@Heriwald a écrit:de ... à une rose de ... à trois demi-vols mouvant de la rose posés en orle ????
Posé en orle concerne le contour du champ (ici tout l'écu - donc selon la forme de cet écu)) et non la forme entourée (ici la rose, donc un cercle)
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Heriwald le Sam 1 Mar 2014 - 13:50

Ce qui est gênant dans le pairle c'est qu'il ne traduit pas le mouvement circulaire des ailes autour de la rose. C'est pour cela que je lui préfère "orle" qui contient la notion de faire le tour. Dans tous les cas, ce dijonnais a choisi davantage un emblème que des armoiries même si positionné dans la forme d'un écu. La date de 1590 plaide pour cette tendance, d'où nos contorsions. J'ai regardé dans Palliot qui connait bien la Bourgogne, rien... Influence du triscèle celte ou sicilien en somme.
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par La Criante le Sam 1 Mar 2014 - 13:51

Ce qui me tracasse dans cette histoire de posés en pairle (renversé ou non) c'est l'orientation du demi vol : ici il est "couché" en fasce ce qui n'est pas sa position normale !
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par pascalus66 le Sam 1 Mar 2014 - 13:51

salut les fidèles,

merci déjà pour vos remarques..........

de mon côté, j'ai trouvé sur le net ce blasonnement-ci :

d'azur à trois demi-vols mouvant de l'abîme de l'écu, chargé en cœur d'une rose de gueules.
(tiré de " Archives historiques et statistiques du département du Rhône ", Barret, 1828)

Je me demande juste ce que signifie " mouvant de l'abîme " exactement.....

 Wink , pascalus66


Dernière édition par pascalus66 le Sam 1 Mar 2014 - 13:58, édité 1 fois
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Sam 1 Mar 2014 - 13:55

@pascalus66 a écrit:
salut les fidèles,

merci déjà pour vos remarques..........

de mon côté, j'ai trouvé sur le net ce blasonnement-ci :

d'azur à trois demi-vols mouvant de l'abîme de l'écu, chargé en coeur d'une rose de gueules.

Je me demande juste ce que signifie " mouvant de l'abîme " exactement.....

 Wink , pascalus66
Le mouvant de l'abîme peut se comprendre, puisque l'abîme est héraldiquement défini. Plus génant est le "chargé en coeur" car l'abîme n'est pas ne figure, et ne saurait être "chargé en coeur" (d'une manière quasi pléonasmique de surcroit). Blasonnement à oublier...
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par La Criante le Sam 1 Mar 2014 - 13:55

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:
Absolument, cela revient au même ; (mais les demi-vols ne sont pas brochants comme écrit plus haut Wink ).
Diable ! Je n'ai vu nulle part que c'était les demi vols qui brochaient
Effectivement, je ne sais pas où j'ai pêché cela ! (je vais reprendre un café  potion ).
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Heriwald le Sam 1 Mar 2014 - 13:59

Il est vrai que pour Harrach et Radziwill qui sont dans la même veine, le blasonnement classique emploie le mot pairle. Je n'en ferai pas d'autre ....
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Sam 1 Mar 2014 - 14:04

@La Criante a écrit:Ce qui me tracasse dans cette histoire de posés en pairle (renversé ou non) c'est l'orientation du demi vol : ici il est "couché" en fasce ce qui n'est pas sa position normale !

Par contre, ça c'est une bonne remarque, et je l'avais zappé (Expression moderne signifiant à peu près "m'étant rendu coupable d'une attention insuffisamment soutenue")

je suggère qqchose comme posés en pairle renversé et appointés selonr l'attache de l'aile / l'attache de l'aile convergeant vers le centre....
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Baron le Sam 1 Mar 2014 - 18:25

D'après le B.A.BA héraldique de David Gattegno, on devrait dire "trois demi-vols aboutés" (désolé pour la qualité de la photo, prise avec mon gsm).

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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Sam 1 Mar 2014 - 18:36

La différence entre abouté et appointé, c'est que pour le second, il n'y a que direction vers... alors qu'abouté suppose le contact. Or avec un abouté tel que sur votre photo, une rose brochante va cacher (écraser) une grande partie de ces vols, et le résultats ne sera pas aussi "volant" que celui du point de la médaille...
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par La Criante le Sam 1 Mar 2014 - 18:36

Certes mais ce n'est pas l'organisation de l'écu du jeton sur lequel les demi-vols ne sont pas aboutés puisqu'ils ne se touchent pas !
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par pascalus66 le Sam 1 Mar 2014 - 22:05

Bonsoir tous,

très intéressante discussion...........

Si cela peut vous aider, voici un gros plan sur l'écu qui vous permettra de mieux juger de la position relative de la rose (à cinq pétales) et des demi-vols (avec des genres de " pattes " qui enserrent la rose et se touchent l'une l'autre)...

[img][/img]

Ce n'est malheureusement pas aussi clair que je le voudrais à cause de l'usure du jeton mais si cela ne suffit pas, je ferai un dessin d'après nature.

En tout cas, merci pour tout votre travail,  Wink , pascalus66

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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Kekione le Lun 3 Mar 2014 - 9:27

Je suis un béotien en blasonnement, mais comme le seul terme que je trouve pour décrire la position des demi-vols est le triskèle j'envisage un truc du genre :

D'azur à une rose de gueules aboutée de trois demi-vols renversés d'or posés en triskèle.
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Lun 3 Mar 2014 - 10:00

@Kekione a écrit:Je suis un béotien en blasonnement, mais comme le seul terme que je trouve pour décrire la position des demi-vols est le triskèle j'envisage un truc du genre :

D'azur à une rose de gueules aboutée de trois demi-vols renversés d'or posés en triskèle.
Abouté signifie "être joint par les bouts" et concerne surtout les figures de longueur, en tous cas présentant quelquechose pouvant être considéré comme un bout.
Si le demi vol n'est pas une pièce de longueurs, on peut considérer toutefois qu'il a deux bouts : l'articulation de l'aile et l'extrémité de la plus longue plume. avec ça on peut imaginer ce que sont trois demi-vol aboutés...(dessin à venir si j'ai le temps)
Mais pour une rose (surtout non tigée) c'est quoi le bout ???

Quant au triskèle, c'est un meuble, non une pièce, et le "posé en" se référence plutôt selon les pièces... Il est vrai que ce meuble (comme ici) figure une disposition avec des angles de 120°, alors que le pairle s'envisage plutôt avec 135°, 90°, 135°, mais la similitude est admise: le triskèle est d'ailleurs défini "posées en pairle renversé et réunies en coeur"...
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Kekione le Lun 3 Mar 2014 - 10:36

Alors, plutôt qu'aboutés... les demi-vols pourraient-ils être accostés à la rose.
On aurait alors :

D'azur à une rose de gueules accostée d'un triskèle de trois demi-vols renversés d'or
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Lun 3 Mar 2014 - 10:54

@Kekione a écrit:Alors, plutôt qu'aboutés... les demi-vols pourraient-ils être accostés à la rose.
On aurait alors :

D'azur à une rose de gueules accostée d'un triskèle de trois demi-vols renversés d'or

Désolé, pas mieux !
Accosté suppose mis de chaque coté un nombre égal de meuble accompagnant, sans toucher !
Donc il faudrait au minimum 2 triskeles et la rose serait entre les deux...
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par pascalus66 le Lun 3 Mar 2014 - 11:05

Salut,

j'ai trouvé un jeton du même type et en meilleur état ici :

http://www.inumis.com/vso//bourgogne-dijon-mairie-de-jacques-laverne-maire-sd-1587-a19864.html

On voit bien que ce que j'avais pris pour les ' pattes " des demi-vols, font en fait partie de la rose...

Ne pourrait-on dès lors envisager cette formulation : d'azur à trois demi-vols d'or touchant une rose de gueules posée en cœur ?

L'héraldique est vraiment un domaine passionnant !.............mais tellement complexe aussi...

 Wink , pascalus66
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Ssire le Lun 3 Mar 2014 - 11:14

Mais pourquoi vouloir compliquer ce que La Criante et moi même avons déterminé sans ambiguité ? les demi vols sont issant de la rose, ou la rose broche sur eux, ce qui donne le même résultat !
Vouloir que ces demi-vols soient éléments ou non de la rose n'est héraldiquement déterminable que si on a une gravure en relief suffisante pour determiner si rose et vol sont sur la même couche ou sur deux couches distinctes.
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Re: [JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

Message par Kekione le Lun 3 Mar 2014 - 12:02

Messire Ssire, je dois dire que parfois vous m'agacez un peu... je m'explique (et n'y voyez aucune animosité).
Vous commentez ardemment toutes les interventions sur nos mauvais blasonnements... mais vous ne donnez pas le vôtre en entier.
Certainement qu'en recoupant toutes vos interventions j'arriverai à quelque chose... mais je ne suis pas très adepte de ce genre de jeu de piste...
Allez, lancez-vous !
Donnez-nous votre blasonnement et, s'il convient, nous mettrons rapidement fin à cette discussion... fort intéressante, mais si vous avez la solution...
Je suis Messire Ssire votre dévoué.

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