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[Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

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[Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Heriwald le Dim 9 Mar 2014 - 7:46

La règle des couleurs ne s'applique pas aux "petites pièces" dixit Pastoureau. Il faut entendre des meubles ou des pièces ou autres qui ne sont pas principaux sur la surface de l'écu (ex : meuble brochant sur partitions (ex. votre gironné qui aurait dû être métal/émail au chamois brochant), armé et lampassé, lambel, etc.). Ceci sur la période d'apparition des armoiries. Après s'installent, entre autres, des chefs dits "cousus" selon les termes des traités de blason du XVIIe s. Ces chefs sont nombreux, je pense aux armes du Sud-Ouest (Capitouls) et puis il y a les brisures (lambel, cotice, etc). Quant à l'Italie pour la période moderne règne souvent la dispense à cette règle.
Pour vous qui êtes alpin, vos congénères du moyen-âge, dans les zones germaniques ont souvent choisi des cornes de bouquetin (wappenroll von Zurich, Grunenberg, etc...) qui constituent la même évocation. Pour le trescheur, que j'aime beaucoup, je le trouve trop écossais désormais et cela décale géographiquement votre composition. Maintenant vous êtes libre et pour une fois que nous tenons un futur propriétaire avec ses goûts, il faut précieusement prendre notes de ses choix pour expliquer aux générations futures.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Dim 9 Mar 2014 - 11:53

@Heriwald a écrit:La règle des couleurs ne s'applique pas aux "petites pièces" dixit Pastoureau. Il faut entendre des meubles ou des pièces ou autres qui ne sont pas principaux sur la surface de l'écu (ex : meuble brochant sur partitions (ex. votre gironné qui aurait dû être métal/émail au chamois brochant), armé et lampassé, lambel, etc.).
Pastoureau est bien le seul à dire ça !
les petites pièces qui semblent citées pour justifier le propos de Pastoureau (le armé, lampassé ne sont pas des petites pièces, mais des attributs du meuble principal) quant au lambel, s'il échappe à la règle, c'est uniquement par ce que par défaut, il est brochant, et que c'est le cas général des figures (pièces ou meubles) brochantes.
Quant au gironné, qui est une partition, rien n'oblige qu'il soit email/métal.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Dim 9 Mar 2014 - 12:15

@Heriwald a écrit:"Pastoureau est bien le seul à dire ça !"

 affraid affraid affraid affraid affraid 
Citez m'en un autre !
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Heriwald le Dim 9 Mar 2014 - 12:16

Toute l'archéologie héraldique depuis le XIIe s.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Dim 9 Mar 2014 - 12:20

@Heriwald a écrit:Toute l'archéologie héraldique depuis le XIIe s.
Ça, ça n'est pas une réponse, c'est votre analyse. Citez un auteur avec la source - puisque vous aimez les sources - qui dise expressement : la règle des couleurs ne s'applique pas aux petites pièces.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par La Criante le Dim 9 Mar 2014 - 14:14

@Heriwald a écrit:La règle des couleurs ne s'applique pas aux "petites pièces" dixit Pastoureau. Il faut entendre des meubles ou des pièces ou autres qui ne sont pas principaux sur la surface de l'écu
Je ne pense pas avoir lu une telle déclaration ; Pastoureau devait certainement parler des attributs.
En héraldique médiévale (puisque vous citez cette période) tous les petits meubles accompagnant une figure principale respectent la règle de superposition des couleurs !
Pour ce qui est du chef cousu, de quelques cas particuliers au moyen âge (enquerre qui se justifiait - apposition des armes de France pour service rendu ou autre), on est passé aux siècles modernes à une généralité dont l'enquerre ne se justifiait pas.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Heriwald le Dim 9 Mar 2014 - 14:18

source : Séminaire de l'Ephe
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Dim 9 Mar 2014 - 14:22

@Heriwald a écrit:source : Séminaire de l'Ephe
Et où peut-on trouver le texte exact des propos qui lui sont prétés ?
Même s'il a dit ça, reste ma demande: qui d'autres ? (même au singulier, un seul autre nom !...)
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par La Criante le Dim 9 Mar 2014 - 14:24

Une recherche "google" n'aboutissant pas à un document dans lequel je puisse trouver matière à discussion, pour gagner du temps, pouvez vous nous trouver quelques images extraites d'armoriaux anciens montrant des écus armoriés dans lesquels on voit effectivement que les petits meubles accompagnant la figure principale ne respectent pas la règle de superposition des couleurs.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Heriwald le Dim 9 Mar 2014 - 15:11

dans l'édition de Bellenville de Pastoureau-Popoff : n° 855, 974, 1011, 1105, 1112, 1234, 1569, 1672, 1682.
Je n'ai pas le temps de dépouiller d'autres sources médiévales et je ne cite même pas les sources modernes.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Heriwald le Dim 9 Mar 2014 - 15:13

le ************ se dit "vilainé" pour désigner sa couleur
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Heriwald le Dim 9 Mar 2014 - 15:15

Toison d'Or, notice 18
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Dim 9 Mar 2014 - 15:21

@Heriwald a écrit:le ************ se dit "vilainé" pour désigner sa couleur
Diable je ne voudrais pas renouveler les discussions interminables, mais la chose se dit plutôt "vilené"... Sauf peut-être dans le Beauchet-Filleau ?
Bon OK c'est parfois donné comme synonyme. Autant pour moi.
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Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Dim 9 Mar 2014 - 15:30

@Heriwald a écrit:le ************ se dit "vilainé" pour désigner sa couleur
Diable je ne voudrais pas renouveler les discussions interminables, mais la chose se dit plutôt "vilené"... Sauf peut-être dans le Beauchet-Filleau ?
Bon OK c'est parfois donné comme synonyme. Mais c'est plutôt rare. N'est donné ni par Palliot, ni par Duhoux, ni par Gheusi, ni par Galbreath/Jéquier, ni Foras, ni par Veyrin, ni parAudouin, ni par Fernon, ni par Pastoureau etc....
Néanmoins, autant pour moi.


Dernière édition par Ssire le Dim 9 Mar 2014 - 16:03, édité 1 fois (Raison : Compléter les auteurs consultés)
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Levyryl le Dim 9 Mar 2014 - 15:52

J'ai déplacé cette controverse dans le Blablatorium.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Dim 9 Mar 2014 - 16:13

@Levyryl a écrit:J'ai déplacé cette controverse dans le Blablatorium.
Il me semblait que le blablatorium concernait les sujets peu héraldiques. Celui ci me semble au contraire très héraldique ! Pas plutôt dans le précis heraldique ?
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Levyryl le Dim 9 Mar 2014 - 19:48

On a le choix : blablatorium, précis héraldique ou connexion interneurale. J'ai paré au plus pressé pour alléger un autre sujet. Le diviser demande un peu de travail, le déplacer est très facile après.  Laughing 
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par La Criante le Dim 9 Mar 2014 - 20:23

@Heriwald a écrit:dans l'édition de Bellenville de Pastoureau-Popoff : n° 855, 974, 1011, 1105, 1112, 1234, 1569, 1672, 1682.

855 : lambel ;
974 : là, je ne vois pas de problème !
1011 : tourteau constituant une brisure ;
1105 : oiseau constituant une brisure ;
1112 : ok, problème (pas d'indication de brisure) ;
1234 : attributs (harnachement du cheval) ;
1569 : le franc quartier broche sur le semé donc pas de problème ;
1672 : lambel ;
1682 : mont de trois coupeaux de sable sur champ de gueules pose problème. Là, on peut se demander si ce mont est bien un meuble secondaire sachant que sont posés trois épis d'or à son sommet.

idem pour le 18 de l'armorial équestre de la Toison d'Or (mont de sinople sur gueules).


En définitive, peu d'exemples de non respect si ce ne sont les meubles de brisure. Pour le reste, des non respects de la règle sont forts rares pour ces "petits" meubles. J'ai quand même un doute sur le fait que Pastoureau puisse en avoir fait une règle générale (je voudrais bien voir ses écrits sur ce point).
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Heriwald le Dim 9 Mar 2014 - 20:50

Ce qui est à relever pour les brisures c'est surtout quand elles ne brochent pas complètement (c'est le cas dans mes exemples) et qu'elles ne respectent pas la règle. En réalité, elles chargent plutôt ..donc elles devraient respecter...
Attention, je n'ai jamais écrit que Pastoureau en avait fait une règle générale. Il dit que lorsque la règle des couleurs n'est pas respectée, c'est le plus souvent pour de petits meubles annexes (variantes et brisures) et non pour les éléments principaux. 1% des armes ne respectent pas la règle (p. 84 ds l'Héraldique au M. A.). Si l'on regarde les armoriaux italiens médiévaux alors là le nombre de meubles principaux qui ne respectent pas la règle est plus important. C'est Ssire qui démarre trop vite ...
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Gonsans le Dim 9 Mar 2014 - 23:07

@La Criante a écrit: ....En définitive, peu d'exemples de non respect si ce ne sont les meubles de brisure.

J'avais fait les mêmes constations que vous et, s'agissant des meubles de brisure, peut on dire qu'ils peuvent déroger ?
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Levyryl le Dim 9 Mar 2014 - 23:12

@Gonsans a écrit:
@La Criante a écrit: ....En définitive, peu d'exemples de non respect si ce ne sont les meubles de brisure.

J'avais fait les mêmes constations que vous et, s'agissant des meubles de brisure, peut on dire qu'ils peuvent déroger ?

Peut-on considérer que les meubles de brisure brisent...les règles ???  Twisted Evil tongue pirat jocolor 
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Dim 9 Mar 2014 - 23:33

@Heriwald a écrit: Attention, je n'ai jamais écrit que Pastoureau en avait fait une règle générale.

Ah non ? Comment faut-il comprendre "La règle des couleurs ne s'applique pas aux "petites pièces" dixit Pastoureau." ??


@Heriwald a écrit: C'est Ssire qui démarre trop vite ...

Ben voyons ! Est-ce vraiment moi qui démarre trop vite ou ceux qui se voient contraint à la marche arrière ?


Dernière édition par Ssire le Lun 10 Mar 2014 - 0:01, édité 1 fois (Raison : ortho)
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Lun 10 Mar 2014 - 0:00

@Gonsans a écrit:
@La Criante a écrit: ....En définitive, peu d'exemples de non respect si ce ne sont les meubles de brisure.

J'avais fait les mêmes constations que vous et, s'agissant des meubles de brisure, peut on dire qu'ils peuvent déroger ?
Pas du tout: une figure quelconque n'est pas par défaut une brisure, et sans connaître l'histoire d'un blason, il est impossible d'affirmer qu'il s'agit d'une brisure ou non, y compris pour les lambels (le fait qu'un blason comporte un lambel ne prouve pas qu'il y a brisure, seulement qu'il y a forte probabilité de brisure). Donc, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils dérogent.
Le lambel constitue peut être le seul meuble qui même théoriquement fautif, ne soulèvera pas l'indignation des puristes...
Donc ce ne sont pas les brisures qui brisent la règle, ce sont les briseurs qui brisent irrégulièrement.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Heriwald le Lun 10 Mar 2014 - 7:34

Il faut comprendre que si des petites pièces ou petits meubles dérogent à la règle, c'est tolérable parce qu'elles ne jouent pas un rôle principal dans des armes qui comportent un ou des éléments principaux.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Lun 10 Mar 2014 - 8:37

@Heriwald a écrit:Il faut comprendre que si des petites pièces ou petits meubles dérogent à la règle, c'est tolérable parce qu'elles ne jouent pas un rôle principal dans des armes qui comportent un ou des éléments principaux.
En disant " si ces figures dérogent à la règle, c'est tolérable" c'est reconnaître qu'il y a faute, faute mineure peut-être mais faute.
En disant " La règle des couleurs ne s'applique pas aux petites pièces" c'est affirmer qu'il n'y a pas faute.
Vous êtes donc en pleine contradiction.
Le fait de prêter cette affirmation à Pastoureau, faussement semble-t-il, vu votre marche arrière, est peu compatible avec votre "En tout cas, c'est le rôle qu'on m'a reconnu ..." émis sur un autre sujet, après un condescendant "les vieux grimoires s'appellent des Sources et vous feriez bien de les maîtriser ..."

Pastoureau n'est pas pour moi une référence bien solide en ce qui concerne l'héraldique théorique pure, (que je distingue de l'approche historique) on peut citer le concernant un assez grand nombre d'erreurs - j'en ai déjà parlé - c'est pour ça que l'affirmation au départ ("dixit Pastoureau") me semblait plausible, j'ai donc tout de suite ajouté "il est bien le seul à dire ça" qui a déclenché de votre part un affraid affraid affraid affraid affraid indigné.

C'est vrai, j'ai eu tort. J'aurai du dire "il serait bien le seul à dire ça".
Je prêtais crédit à vos propos.
Je veillerais à ne plus faire cette erreur.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Heriwald le Lun 10 Mar 2014 - 8:53

Il n'y a pas dheraldique théorique PURE
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Ssire le Lun 10 Mar 2014 - 8:59

@Heriwald a écrit:Il n'y a pas dheraldique théorique PURE
Cesser de botter en touche !
J'entends par pure, "théorique, technique", c'est à dire détaché de la dimension historique. Vous l'avez fort bien compris.
Et comme c'est loin d'être le principal de ma remarque, si je déroge à la nécessité de précision du langage, c'est tolérable, n'est ce pas ?
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par Alpin le Lun 10 Mar 2014 - 9:10

J'ose à peine entrer dans un débat dont je ne maîtrise pas grand chose mais qui apparemment a bien lieu d'être, surtout dans un forum héraldique et si l'on reste poli et courtois.
Ma 1ere réaction de personne peu compétente et qui a tout à apprendre, est que j'espère bien qu'il y a une héraldique pure au sens technique sinon pourquoi ai-je acheté tout ce que la terre compte en dictionnaires sur le sujet et pourquoi devrais je m'embêter à tourner mon blason dans tous les sens pour que justement il soit conforme a cette science qui existe depuis des siècles.. ou alors je n'ai rien compris aux bases mêmes ?
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par La Criante le Lun 10 Mar 2014 - 10:00

@Ssire a écrit: une figure quelconque n'est pas par défaut une brisure, et sans connaître l'histoire d'un blason, il est impossible d'affirmer qu'il s'agit d'une brisure ou non, y compris pour les lambels (le fait qu'un blason comporte un lambel ne prouve pas qu'il y a brisure, seulement qu'il y a forte probabilité de brisure).
C'est la raison pour laquelle j'ai bien précisé un peu plus haut "lambel" seul ou "brisé d'un lambel ou tourteau ou oiseau". Le détail "brisé" est donné dans l'annexe de l'armorial rédigé par Pastoureau et Popoff : s'ils donnent ce détail, c'est qu'ils ont (justement) connaissance de l'histoire des armes en question.
Mais effectivement, chaque fois qu'un meuble est posé comme brisure, il se doit de respecter la règle de superposition des couleurs lorsqu'il charge une pièce ou un autre meuble. D'une manière générale, comme il a été dit plus haut, que ce soit de petits meubles, des meubles principaux etc., les cas de non respect restent rares en héraldique médiévale.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Règle des couleurs appliquée aux petites pièces

Message par La Criante le Lun 10 Mar 2014 - 10:11

@Heriwald a écrit:Ce qui est à relever pour les brisures c'est surtout quand elles ne brochent pas complètement (c'est le cas dans mes exemples) et qu'elles ne respectent pas la règle.
Parmi vos exemples, les n° 974 et 1569 respectent la règle de superposition des couleurs et ne sont donc pas des exemples.

Pour ceux qui ne disposent pas de l'ouvrage :

974 : "d'argent à la fasce de sable accompagnée en chef et à dextre d'une aiglette de gueules" ;
1569 : "d'azur semé de noix d'or au franc-quartier de gueules chargé de trois plies d'argent accompagnées en cœur d'un flanchis d'or".

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