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[Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

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lamidelarose
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[Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par lamidelarose le Mar 13 Mai 2014 - 23:50

Mes sires,

J'ai toujours appris qu'un blasonnement devait être bien ordonnance.
Par exemple : la couleur/le métal du champ de l'écu puis le(s) meuble(s)

Je pensais que c'était l'unique façon de faire.
Or, à la lecture de livres du XVIII e siècle touchant à l'héraldique, je remarque une autre méthode. Par exemple : un aigle d'argent, sur un champ de gueules.

On conviendra que c'est tout aussi compréhensible qu'un blasonnement contemporain. Mais qu'en penser ? Était ce ma méthode d'autrefois qui a été revue et corrigée ? Est ce toujours acceptable ? Était ce autrefois acceptable ?

Merci par avance pour vos lumières sur l'histoire de l'art du blasonnement. Wink

Bien la bonne soirée
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Ssire
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par Ssire le Mer 14 Mai 2014 - 6:51

@lamidelarose a écrit: J'ai toujours appris qu'un blasonnement devait être bien ordonnance.
Je pensais que c'était l'unique façon de faire.
Or, à la lecture de livres du XVIII e siècle touchant à l'héraldique, je remarque une autre méthode. Par exemple : un aigle d'argent, sur un champ de gueules.
On conviendra que c'est tout aussi compréhensible qu'un blasonnement contemporain. Mais qu'en penser ? Était ce ma méthode d'autrefois qui a été revue et corrigée ? Est ce toujours acceptable ? Était ce autrefois acceptable ?
La méthode "ancienne" est toujours acceptable, et l'ordre actuel n'est pas une obligation absolue, dans la mesure où ce qui est ennoncé permet au mieux de décrire le blason.
La forme "figure de ceci sur champ de celà" marche tout aussi bien que "de celà à la figure de ceci" pour les blasons simples (ce qui était la généralité au début du blason) mais devient de plus en plus difficile à manier quand le blason se complexifie - pour s'en convaincre, il suffit d'essayer de blasonner nos propres avatar dans ce style - bien qu'en général, ils ne soient pas particulièrement complexes...
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lamidelarose
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par lamidelarose le Mer 14 Mai 2014 - 7:22

Merci pour ce retour.

Sauf erreur, cette "autre" méthode était beaucoup moins usitée ? A t elle toujours existé ? A t elle un lien avec un style anglosaxon ?
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par Ssire le Mer 14 Mai 2014 - 7:44

@lamidelarose a écrit:Merci pour ce retour.

Sauf erreur, cette "autre" méthode était beaucoup moins usitée ? A t elle toujours existé ? A t elle un lien avec un style anglosaxon ?
Pour l'utilisation historique (fréquence, ancienneté), aucune idée (je ne suis pas historien). Mais pas de rapport avec le style anglo saxon qui (en tous cas actuellement) suit la même logique que notre "moderne" (des couches les plus basses - donc le champ) vers les supérieures (donc les figures qui chargent en dernier lieu).
Les différences avec le style anglo-saxon, portent plutôt sur les appellations, et sur des détails tels que: X au milieu de plusieurs Y (beetween) au lieu de X accompagné de plusieurs Y....Il y a aussi une tendance à moins de pinaillage (sur les positions relatives par exemple)...
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par Heriwald le Mer 14 Mai 2014 - 7:52

Les héraldistes éditeurs de Ms médiévaux ont préféré utiliser le langage médiéval qui prête le moins à confusion. Dès le XVIe s. on trouve les blasonnements inversés. Il n'y a aucune méthode qui a "raison" sinon le poids de l'Histoire. Un bon blasonnement est celui qui permet de reconstituer les armes sans faute (pour autant que celles-ci n'aient pas non plus varié ....). Toutefois, je préfère enseigner la médiévale car elle est plus fonctionnelle en cas d'absence des couleurs (c'est celle que j'ai adoptée pour les plaques monochromes de cheminée). Mais je suis intéressé par des exemples précis de blasonnement inversé ...
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par lamidelarose le Mer 14 Mai 2014 - 8:06

Voici trois exemples de blasonnements "inversés" :

- "... de cette Noblesse trois Auriols d'or en champ d'azur sous le lambel de gueules à trois pendants à la différence des Flottes Seigneurs de Meolz de Seillans fainct Aulban 6c Cuebris tres anciens Gentilshommes de ceste Prouince qui portent le Lyon d or au champ de gueules ..." (1614, L' histoire et chronique de Provence)

- "... Depuis Henry Archevesque de Gnesne l an 12 oc qui avoit este deYOrdre de Sginct Franç0is _prit pour memoirectde son ordre trois especes de lacs d amour disposez en perle gironant d or au champ de gueules ..." (1648, Relation du voyage de la Royne de Pologne et du retour de Mme la mareschalle de Guébriant, ambassadrice extraordinaire...)

- "Les armes de la Livonie sont un griffon d'argent disposé au combat tenant une épée nue au champ de gueules. On voit fur la poitrine du griffon le chiffre couronné du Prince Régnant." (Histoire physique, morale, civile et politique de la Russie ancienne et moderne)

Mais j'en trouve bien d'autres.
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par lamidelarose le Mer 14 Mai 2014 - 8:08

Justement, j'ai été étonné de trouver plusieurs blasonnements "inversés" sans mention de couleur ou métaux pour leurs meubles (par contre les champs de l'écu sont toujours bien spécifiés).

Par exemple, que faire d'"un lion sur champ d'azur" ?
Le lion est-il d'argent ou d'or ? ou l'un ou l'autre sans importance ?
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par Ssire le Mer 14 Mai 2014 - 8:11

@Heriwald a écrit:Les héraldistes éditeurs de Ms médiévaux ont préféré utiliser le langage médiéval qui prête le moins à confusion. Dès le XVIe s. on trouve les blasonnements inversés. Il n'y a aucune méthode qui a "raison" sinon le poids de l'Histoire. Un bon blasonnement est celui qui permet de reconstituer les armes sans faute (pour autant que celles-ci n'est pas non plus variées ....). Toutefois, je préfère enseigner la médiévale car elle est plus fonctionnelle en cas d'absence des couleurs (c'est celle que j'ai adopté pour les plaques monochromes de cheminée). Mais je suis intéressé par des exemples précis de blasonnement inversé ...
On est bien d'accord : on appelle inversé celle qui énonce la charge avant le champ ?
Dans ce cas je ne la trouve pas plus fonctionnelle, même (et surtout en cas d'absence de couleur !) en effet comparons:
X porte: "De ?... à un lion de ?... " ça peu paraître inesthétique, mais c'est très fonctionnel, car ça montre sans ambiguité que l'information manque.
X porte un lion. La phrase est correcte sur le plan grammatical pur, et choquera moins le néophite qui passe par là que la phrase à trou ci dessus, mais qui pour le spécialiste peut laisser penser qu'il s'agit d'un blasonnement à la va vite établi par un étourdi ou un amateur...

@lamidelarose a écrit:Par exemple, que faire d'"un lion sur champ d'azur" ?
Le lion est-il d'argent ou d'or ? ou l'un ou l'autre sans importance ?
Lamidelarose qui a répondu pendant que je rédigeais ça, met le doigt sur les doutes que provoquent ces "non dits"

@lamidelarose a écrit:Voici trois exemples de blasonnements "inversés" :
- "Les armes de la Livonie sont un griffon d'argent disposé au combat tenant une épée nue au champ de gueules. On voit fur la poitrine du griffon le chiffre couronné du Prince Régnant." (Histoire physique, morale, civile et politique de la Russie ancienne et moderne).

On voit bien dans cet exemple la faiblesse du blasonnement inversé, où on est obligé de revenir au meuble (ici le griffon qui est cité deux fois) dès lors qu'il est lui même chargé. Pour éviter cela il faudrait dépiler du haut vers le bas, donc commencer par les détails souvent les moins significatifs.
A mon avis, la complexité croissante des blasons a imposé l'ordre actuel, et c'est plus que pour des raisons arbitraires liés aux modes des divers lieux et époques.

- @ lamidelarose : fur la poitrine le "s" en écriture ancienne ressemble terriblement au "f", mais il y a une petite différence typographique. Certains logiciels d'OCR "dressables" (susceptible d'apprentissage) peuvent faire la différence - enfin à peu près (pas à 100%)
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par lamidelarose le Mer 14 Mai 2014 - 8:30

Mais pourquoi diantre des oublis dans les blasonnements ?
Car ces "non dits" sont tout de même très embêtants et laissent l'imagination remplir le vide...
A mon sens, ça semble soit volontaire, soit un oubli.

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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par AnneBhD le Mer 14 Mai 2014 - 8:38

@lamidelarose a écrit:Voici trois exemples de blasonnements "inversés" :

Cela confirme mon impression : ce sont des blasonnements "littéraires" faits par des personnes connaissant les termes héraldiques mais ne respectant pas la syntaxe (ordre des mots)

Selon ce que j'ai pu observer de la phrase héraldique, elle n'a pas changé de structure depuis les premiers armoriaux écrits
Je vous donne deux exemples qui correspondent au blason du Vidame de Chartres (blasonné de façon moderne pour Toison d'or : D'or à deux fasces de sable accompagnées de sept merlettes du même posées 3, 3, 1.)
(1290, Chifflet-Prinet 125) Mesire Guillame li Vidame porte les armes d'or a deux fesses noires et a une bordure d'oiselets noirs (Guillaume, vidame de Chartres)
(1290-1300, Vermandois 697) Le Vidames de Chartres porte dor a ij faisses de sable a je oulles de melectes de sable (Guillaume, vidame de Chartres)
ij = 2
je = une
oulles = orle
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par lamidelarose le Mer 14 Mai 2014 - 8:46

@AnneBhD :

Je m'essaye et me permets d'ajouter un autre qualificatif : un style "littéraire poétique" ? Smile

La poésie de la Renaissance en somme...

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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par AnneBhD le Mer 14 Mai 2014 - 8:52

@lamidelarose a écrit:Je m'essaye et me permets d'ajouter un autre qualificatif : un style "littéraire romantique" ? Smile

Il s'agit surtout de personnes qui n'étaient pas héraldistes : il leur était difficile de savoir qu'ils oubliaient des détails.. et ils ne savaient comment insérer un blasonnement dans une phrase littéraire (?!)

Par exemple des écrivains, des généalogistes...
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par lamidelarose le Mer 14 Mai 2014 - 8:54

J'ai trouvé de pareilles façons de blasonner dans un Ordre chevaleresque maçonnique qui s'intéresse particulièrement à l'héraldique car leurs chevaliers doivent se créer leurs propres armes...
J'ai du mal à croire, dans ce cas, à une faute de connaissance.

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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par AnneBhD le Mer 14 Mai 2014 - 9:02

@lamidelarose a écrit:J'ai trouvé de pareils façons de blasonner dans un Ordre chevaleresque maçonnique qui s'intéresse particulièrement à l'héraldique car leurs chevaliers doivent se créer leurs propres armes...
J'ai du mal à croire, dans ce cas, à une faute de connaissance.

se créer ses propres armes ne signifie pas qu'on connaît la langue du blason...(voir les créations d'armes de certaines communes) et la référence à l'ordre chevaleresque maçonnique ne dit pas s'ils sont d'origine ancienne ni s'ils connaissent l'héraldique
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Re: [Blasonnement et langage héraldique] Art du blasonnement : différentes méthodes

Message par lamidelarose le Mer 14 Mai 2014 - 9:08

Effectivement. Et j'essaye justement d'en savoir davantage à ce sujet.
Mais je pense, dans ce cas précis, que cette méthode de blasonnement est volontaire. Ceci pour mettre en avantage (en avant en terme d'importance) le meuble sur la couleur du champ. Mais aussi pour obliger à simplifier les blasons pour éviter toute fioriture...
Mais il ne s'agit là que d'une thèse, qui ne sera sans doute jamais vérifiable...

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