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[Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

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eraldica occitana
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[Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par eraldica occitana le Dim 18 Mai 2014 - 22:28

Adieu-siatz brave monde !

Je suis à la recherche du site sur lequel j'ai trouvé cette image jadis et dont je n'ai pas gardé le lien (erreur de jeunesse sans doute Embarassed dhu )



L'image n'est pas d'une grande définition (c'est bien là mon problème !) mais on peut voir qu'elle cite comme source le Traité d'héraldique de Pastoureau. Or, je n'en trouve pas trace dedans (à moins qu'il ne s'agisse d'une édition plus récente). En sauriez-vous davantage ?

Sinon, connaissez-vous d'autres références de cartographie héraldique de cet ordre là?

Mercé plan a totes / Merci bien à tous !

AnneBhD
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par AnneBhD le Dim 18 Mai 2014 - 22:35

ICI ?
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par eraldica occitana le Lun 19 Mai 2014 - 19:16

Merci Anne et bravo pour la rapidité !!

Cependant, j'observe que la référence au Traité d'héraldique de Pastoureau ne figure plus (ou pas) sur cette carte. Peut-être s'agit-il d'un autre site qui l'utilise. Malgré tout, j'aimerais que la référence aux sources statistiques soit un peu plus détaillée car j'ai besoin de m'appuyer sur des résultats un peu plus "scientifiques". Quelqu'un connaît-il une bibliographie ou des sites sur le sujet : statistiques héraldiques et/ou mise en cartographie notamment sur les associations d'émaux.

Les données les plus précises en ma possession sont effectivement les tableaux figurant dans le traité de Pastoureau. Cependant les découpages en zones géographiques proposés ne me semblent pas toujours les plus judicieux notamment pour les régions occitanes.

Merci pour votre aide.
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eraldica occitana
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par eraldica occitana le Sam 24 Mai 2014 - 15:42

En relisant attentivement l'article d'Un certain Reg'Arts, je me suis aperçu que toutes les illustrations étaient extraites de "Blasons et armoiries, témoins de notre histoire" de P.Derveaux. Un d'entre vous aurait-il cet ouvrage pour regarder si l'auteur y donne les sources statistiques qu'il a utilisées pour réaliser cette carte? Merci bien !

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par AnneBhD le Lun 26 Mai 2014 - 14:36

Je ne trouve qu'une seule carte, celle qui est en ligne, réduite de la note(1) en bas :
(1) sources : M. Pastoureau, "Traité d'héraldique"

Sinon, la page en ligne essaie de donner un résumé, avec choix de certaines parties tout en en oubliant d'autres...

Pas d'autres cartes, ni de chiffres cités.

Pour la biblio, à la fin, 4 références seulement :
-- pour commencer :
Galbreath-Jéquier, Manuel du blason, 1977
Loudas et McLagan, Les dynasties d'Europe, 1981
-- pour approfondir :
Pastoureau, Traité d'héraldique, 1979
Neubecker, Le grand livre de l'héraldique, 1976

Je crains qu'il n'y ait pas grand-chose d'autre comme source que les chiffres de M. Pastoureau Smile
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par eraldica occitana le Lun 26 Mai 2014 - 20:55

Je crois effectivement qu'il n'y a pas grand chose sur le sujet, c'est regrettable mais il reste tellement de travail à accomplir ! Je dois préparer une communication en partie sur ce sujet et je crois qu'il va falloir faire avec si peu...

Merci en tout cas pour votre aide.

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par AnneBhD le Mar 27 Mai 2014 - 8:31

2 questions :
-- l'illustration de la carte, si vous l'utilisez, est-elle de qualité suffisante pour votre exposé ?
-- vous avez bien le Traité de Michel Pastoureau ? (source des chiffres mis en carte couleur dans l'ouvrage de P. Derveaux)
Dans les deux cas, je peux donner un coup de pouce Smile
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par Gonsans le Mar 27 Mai 2014 - 8:52

Peut être hors de votre sujet :
fréquence d'apparition des couleurs et métaux dans les armoiries féodales de Franche Comté du 12 ème au 14 ème siècle
Gueules = 177
Azur = 97
Sable = 79
Sinople = 6
Or 193
Argent 165.
(JM THiébaud).

Il ne dit pas comment il procède. Je suppose qu'il étudie les 339 familles composant la première partie de l'armorial Gauthier.
Pour le sinople, il compte Poupet dont les perroquets sont quasi nécessairement de sinople et Chenecey dont le chêne est un peu naturellement de sinople. Les "vrais" vert ne concernent donc que 4 familles pour le champ, une croix et un orle.


Dernière édition par Gonsans le Mer 28 Mai 2014 - 19:08, édité 1 fois
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eraldica occitana
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par eraldica occitana le Mar 27 Mai 2014 - 22:16

Bonsoir Gonsans et merci pour cette réponse. Ces informations sont effectivement hors de la zone géographique que j'étudie mais demeurent tout à fait intéressants pour une démarche comparative. L'auteur dont vous parlez évoque-t-il les associations (or/gu ; or/az ...) qui affinent encore la perception que nous pouvons avoir des "goûts et des couleurs" des porteurs d'armoiries selon les époques et aussi les zones géographiques?
Comme je le disais plus haut je prépare une allocution pour un colloque qui se tient en Catalogne. La proximité historique, linguistique et culturelle de la Catalogne et de l'Occitanie est telle encore de nos jour qu'on peut les confondre dans un même espace avant l'annexion des Provinces méridionales au royaume de France (donc au Moyen-Âge central où naquirent les armoiries). C'est pourquoi cette carte trouvé sur le web m'avait sauté aux yeux puisque la zone de préférence de l'association gueules/or y suit parfaitement la frontière linguistique nord de l'occitan et descend ensuite sur la péninsule ibérique. Je voulais donc en savoir plus sur les sources chiffrées à l'origine de cette carte car, si ce fait n'a rien d'une surprise (nous le constatons évidemment dans les recherches que nous faisons sur les divers points du domaine occitan), il serait très intéressant d'y avoir accès pour s'y appuyer de façon plus scientifique.

Merci encore pour votre participation.

Amistats

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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par AnneBhD le Mer 28 Mai 2014 - 13:01

Bonjour,

Dans le Traité de Pastoureau (1997), il y a 4 cartes :
p. 120 (fréquence de l'hermine)
p. 137 (géographie de la faune héraldique)
p. 256 (fréquence du lion)
p. 303 (les plus anciennes armoiries françaises)

et des tableaux de chiffres :
p. 117 (fréquence des émaux)
p. 118 (fréquence des assiociations d'émaux)
p. 135 (accroissement et diversification de la faune héraldique)

Si cela peut vous servir Smile

Bonne journée.
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Gonsans
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par Gonsans le Mer 28 Mai 2014 - 19:11

"L'auteur dont vous parlez évoque-t-il les associations (or/gu ; or/az ...) qui affinent encore la perception que nous pouvons avoir des "goûts et des couleurs" des porteurs d'armoiries selon les époques et aussi les zones géographiques?"
Non, il se limite à la statistique que je vous ai livrée.
Mais pour 339 familles, c'est possible de le faire si cela pouvait vous être utile.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par eraldica occitana le Mer 28 Mai 2014 - 21:18

Comme je le soulignais plus haut, les statistiques évoquées dans les tableaux et cartes édités par Pastoureau sont très intéressantes mais passent complètement à côté du découpage culturel de l'espace "français" (Etat français actuel). C'est ainsi que certaines régions qui m'intéressent (pays de Langue d'òc) sont associées de façon tout à fait artificielle avec le Berry ou la Touraine (il s'agit de l'Auvergne, du Languedoc, de la Guyenne et de la Gascogne) et je ne trouve pas de traces de la Provence et du Dauphiné occitan. Du coup, il me semble que ces tableaux manquent d'une certaine réalité ethnologique tout à fait cruciale dans le choix des meubles, des émaux et de leurs associations à l'époque médiévale... C'est pourquoi la carte de P.Derveaux me semblait apporter des précisions plus conformes à ce que l'on ressent de façon empirique (et non pas statistique) quand on étudie comme moi l'héraldique occitane. Je crois que sur ce sujet, tout reste à faire c'est pourquoi je souhaite créer une base de données des armoiries recensées en domaine occitan pour pouvoir peu à peu dégager quelques pistes statistiques mais le chantier risque d'être colossal !!!! casse tete casse tete
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par Levyryl le Mer 28 Mai 2014 - 23:47

Autrement dit, ignorant le Languedoc, les héraldistes septentrionaux (pourtant pas en toc) n'étudièrent oncques d'oc....
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par eraldica occitana le Jeu 29 Mai 2014 - 10:10

Very Happy lol! 

Effectivement, l'historiographie (même héraldique) de langue française a malheureusement souvent tendance à ignorer voire mépriser le fait occitan. C'est à mon avis une grave erreur qui empêche bon nombre de chercheurs de trouver quelques clés intéressantes... Tant pis pour eux !
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par Gaëtan le Dim 4 Jan 2015 - 1:00

Quelqu'un possède-t-il encore dans un coin de son disque dur cette carte en format un peu plus grand ? Le lien d'AnneBhD débouchant maintenant sur une page blanche...

AnneBhD
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par AnneBhD le Dim 4 Jan 2015 - 14:41

@Gaëtan a écrit:Quelqu'un possède-t-il encore dans un coin de son disque dur cette carte en format un peu plus grand ? Le lien d'AnneBhD débouchant maintenant sur une page blanche...
Je ne le retrouve pas...
Si personne ne l'a copié, je peux le numériser lundi Smile
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par Gaëtan le Dim 4 Jan 2015 - 14:43

@AnneBhD : je viens de recevoir un MP de @eraldica occitana qui va me l'envoyer par mail Smile Je le reposterai ensuite ici.
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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

Message par Gaëtan le Dim 4 Jan 2015 - 21:18

Voici la fameuse carte en grand format :


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Re: [Emaux, métaux et couleurs] Répartition géographique des associations d'émaux

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