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[FRANCE] Blason à reconstituer

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7644jacques
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[FRANCE] Blason à reconstituer

Message par 7644jacques le Dim 1 Juin 2014 - 21:07

Bonsoir!

Mon oncle nîmois (nom: PORTIER) m'a demandé de l'aider à reconstituer son blason.

Ci-après les indices qu'il m'a communiqués:

"Portier ( ponce ), capitoul ( de la cité ) en 1327....il pris des armes, couleur; d'azur, au lion passant d'or, brochant sur un arbre de sinople, terrassé de mesme, à la bordure endentée d'or....et au cimier de chevalier".

Merci de votre précieuse aide!

Très cordialement à tous

Jacques
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Gonsans le Dim 1 Juin 2014 - 22:57

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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par La Criante le Lun 2 Juin 2014 - 8:13

@Gonsans a écrit:ICI

Il manque la terrasse !
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par La Criante le Lun 2 Juin 2014 - 8:43

voici :

(Rietstap précise "un lion léopardé brochant sur le fût")



AnneBhD
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par AnneBhD le Lun 2 Juin 2014 - 8:44

Je me cite car ma phrase était un peu trop résumée :
@AnneBhD a écrit:Par contre, pour moi, une bordure endentée ne se représente pas ainsi.
Comme il est question des Capitouls de Toulouse qui ont fréquemment ce type de bordure...

Dans l'illustration suivante, les 1er et 3e écus sont des capitouls :

Kekione a raison pour la définition de "endenté" qui ici ne correspond ni à la représentation de Rolland, ni aux représentations des armoiries des Capitouls qui ont une bordure "denticulée"


Dernière édition par AnneBhD le Lun 2 Juin 2014 - 9:04, édité 2 fois
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Kekione le Lun 2 Juin 2014 - 8:51

Arbre et terrasse de sinople sur champ d'azur... il y a enquerre... même si le pseudo blasonnement donne le léopard en premier, c'est bien l'arbre et la terrasse qui sont sur le champ.
C'est juste une constatation...
Et donc, en 1300 et quelques, les Nîmois choisissaient à leur gré...
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Kekione le Lun 2 Juin 2014 - 8:54

ENDENTÉ. Attribut de pièces couvertes de longs triangles alternés, d'émaux différents.
d'après le Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason
Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901


ENDENTÉ. S'applique à toutes les pièces couvertes de dents, en forme de triangles allongés et alternés d'émaux différents. Endenté est plus usité qu'émanché.
d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899


ENDENTÉ. Se dit des pièces honorables qui sont couvertes de triangles alternés d'émaux différents. Ce mot est quelquefois employé comme synonyme de Dentelé et de Danché, mais c'est à tord.
d'après l'Abrégé méthodique de la science des armoiries
W. Maigne — Paris, 1885

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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par AnneBhD le Lun 2 Juin 2014 - 9:07

Bordure denticulée pas endentée...
Je ne sais pas ce que j'ai fabriqué... mais ma réponse se retrouve plus haut Smile
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par La Criante le Lun 2 Juin 2014 - 9:10

C'est la foire pour cette bordure ! Le blasonnement donné par Jacques précise "endentée" et Rietstap voit "denchée". Question d'appréciation là où le trait de bordure est en dents de scie, plus ou moins serrées !
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Kekione le Lun 2 Juin 2014 - 9:15

Comme le représentent quasiment tous les intervenants, la bordure d'or est, semble-t-il, dentelée...

D'azur, à l'arbre de sinople sur une terrasse du même, au lion léopardé d'or brochant sur le fût et à la bordure d'or dentelée.
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Ssire le Lun 2 Juin 2014 - 10:15

@AnneBhD a écrit:Bordure denticulée pas endentée...
Je ne sais pas ce que j'ai fabriqué... mais ma réponse se retrouve plus haut Smile
La bordure denticulée n'existe pas. C'est le champ qui est denticulé en bordure. (Ref JP Fernon, dans un premier temps, autres sources à suivre si contestation)

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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par AnneBhD le Lun 2 Juin 2014 - 12:29

Rietstap donne pour PORTIER :
«PortierLang. D'azur à un arbre terrassé de sin. au lion léopardé d'or, br. sur le fût ; à la bord. denchée d'or»

et Rolland interprète comme ceci (la terrasse est difficile à discerner si elle est bien là...)
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Gonsans le Lun 2 Juin 2014 - 12:58

@Ssire a écrit:
La bordure denticulée n'existe pas. C'est le champ qui est denticulé en bordure. (Ref JP Fernon, dans un premier temps, autres sources à suivre si contestation)

Je  conteste  What a Face  Enfin, disons plutôt que je questionne ...

DENTICULÉE, adject. fém., se dit de la bordure composée de dents, à la façon des denticules que l'on voit aux chapiteaux des colonnes et autres ornements d'architecture.

La bordure Denticulée diffère de la bordure crénelée en ce que chaque dent de la première est mouvante du bord de l'écu, et détachée des denticules voisines par un espace égal à sa largeur.
d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816 —
Et en consultant Au blason des armoiries.

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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par AnneBhD le Lun 2 Juin 2014 - 13:33

@7644jacques a écrit:
"Portier ( ponce ), capitoul ( de la cité ) en 1327....il pris des armes, couleur; d'azur, au lion passant d'or, brochant sur un arbre de sinople, terrassé de mesme, à la bordure endentée d'or....et au cimier de chevalier".

Les Annales de la ville de Toulouse comprennent la liste de tous les capitouls de 1352 à 1778, mais là c'est avant....
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par La Criante le Lun 2 Juin 2014 - 13:43

@AnneBhD a écrit:Rietstap donne pour PORTIER :
«.............. à la bord. denchée d'or»
Oui, c'est ce que je précise plus haut  Razz !
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par La Criante le Lun 2 Juin 2014 - 13:44

@AnneBhD a écrit: (la terrasse est difficile à discerner si elle est bien là...)
Et oui, c'est la remarque que j'ai faite encore plus haut (d'ailleurs, je ne vois pas de terrasse) ! et re  Razz !
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Ssire le Lun 2 Juin 2014 - 14:33

@Gonsans a écrit:
@Ssire a écrit:
La bordure denticulée n'existe pas. C'est le champ qui est denticulé en bordure. (Ref JP Fernon, dans un premier temps, autres sources à suivre si contestation)

Je  conteste  What a Face  Enfin, disons plutôt que je questionne ...

DENTICULÉE, adject. fém., se dit de la bordure composée de dents, à la façon des denticules que l'on voit aux chapiteaux des colonnes et autres ornements d'architecture.

La bordure Denticulée diffère de la bordure crénelée en ce que chaque dent de la première est mouvante du bord de l'écu, et détachée des denticules voisines par un espace égal à sa largeur.
d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842)  — Paris, 1816 —
Et en consultant Au blason des armoiries.

Mais en consultant ce même Au blason des armoiries et avant la def de Viton, celle de Duhoux qui correspond à ce que j'ai énoncé:
LH D'Argicourt : Se dit des pièces, ou meubles, qui ont une bordure en forme de petits créneaux.

Il se trouve que Viton est isolé dans sa conception, sa definition est plus claire à "crénelé"
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/crenele.htm
Mais sachant que d'autres pieces (ou le champ lui même) peuvent être denticulé, la bordure denticulée ne le serait pas de la même façon que la fasce par exemple, et donc constitue une anomalie. (Pour clarifier, la fasce crénelée est crénelée de la même façon que la bordure. Pour le denticulé, la fasce est modifiée d'une certaine façon, alors que la bordure devient cette façon. - je ne sais pas si je me fais comprendre. Au besoin je ferais un dessin)
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Gonsans le Lun 2 Juin 2014 - 14:56

@Ssire a écrit:
@Gonsans a écrit:
@Ssire a écrit:
La bordure denticulée n'existe pas. C'est le champ qui est denticulé en bordure. (Ref JP Fernon, dans un premier temps, autres sources à suivre si contestation)

Je  conteste  What a Face  Enfin, disons plutôt que je questionne ...

DENTICULÉE, adject. fém., se dit de la bordure composée de dents, à la façon des denticules que l'on voit aux chapiteaux des colonnes et autres ornements d'architecture.

La bordure Denticulée diffère de la bordure crénelée en ce que chaque dent de la première est mouvante du bord de l'écu, et détachée des denticules voisines par un espace égal à sa largeur.
d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842)  — Paris, 1816 —
Et en consultant Au blason des armoiries.



Mais en consultant ce même Au blason des armoiries et avant la def de Viton, celle de Duhoux qui correspond à ce que j'ai énoncé:
LH D'Argicourt : Se dit des pièces, ou meubles, qui ont une bordure en forme de petits créneaux.

Il se trouve que Viton est isolé dans sa conception, sa definition est plus claire à "crénelé"
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/crenele.htm
Mais sachant que d'autres pièces (ou le champ lui même) peuvent être denticulés, la bordure denticulée ne le serait pas de la même façon que la fasce par exemple, et donc constitue une anomalie. (Pour clarifier, la fasce crénelée est crénelée de la même façon que la bordure. Pour le denticulé, la fasce est modifiée d'une certaine façon, alors que la bordure devient cette façon. - je ne sais pas si je me fais comprendre. Au besoin je ferai un dessin)


Merci.
Je dois prendre la route pour un retour à Paris. Je vais essayer de penser à ce que vous indiquez pendant le parcours, en me méfiant toutefois de l'ami de Levyryl.
Mais un champ denticulé, c'est pour moi incompréhensible, car entre les créneaux, c'est la couleur de quoi ?
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Ssire le Lun 2 Juin 2014 - 15:08

@Gonsans a écrit:


Merci.
Mais un champs denticulé, c'est pour moi incompréhensible, car entre les créneaux, c'est la couleur de quoi ?
Mais du champ lui-même naturellement ! Il est denticulé d'une autre couleur, les denticules (en fait les créneaux car les denticules seraient les merlons) sont donc d'une autre couleur, le reste, c'est le champ. D'une façon analogue lion d'or armé de gueules: les griffes sont de gueules et entre les griffes, hé bien, il y a du lion, càd de l'or !.
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par La Criante le Lun 2 Juin 2014 - 16:25

@Ssire a écrit: et entre les griffes, hé bien, il y a du lion, càd de l'or !.
J'aurais plutôt vu le champ !
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Re: [FRANCE] Blason à reconstituer

Message par Ssire le Lun 2 Juin 2014 - 16:37

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit: et entre les griffes, hé bien, il y a du lion, càd de l'or !.
J'aurais plutôt vu le champ !
Seulement si on considère le tout (avec le champ) et que l'on considère "entre" comme selon la plus courte distance. Mais du lion isolé, pour aller d'une griffe à l'autre, il n'y a que du lion. C'est ce que j'ai voulu dire - et que sans aucun doutes, vous aviez parfaitement compris !... Smile
...Mais je reconnais que l'exemple est maladroit, j'aurais dû choisir qqchose comme "léopard d'or allumé de gueules", et évoquer ce qu'il y a entre les yeux - là pas d'ambiguïté: c'est du léopard... Smile

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