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[BELGIQUE] FLANDRE

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Rolland de Glabbecke
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Flandre Ancien

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 7 Fév 2007 - 11:01

A tous ceux qui verront et entendronst lire, Salut

Dans le but d'aider un ami qui étudie le personnage de Ferrand de Flandre (fin XIIe et début XIIIe), je suis à la recherche des armes de Flandre Ancien ! En effet, la période voulue est la bataille de Bouvines en 1214. Quelles étaient les armes du Comte de Flandre à ce moment précis ? Ancien, ou nouveau (Lion de sable) ?

J'ai trouvé celà... dans l'armorial de Gelre



Mais ça se passe 200 ans plus tard !
Et il semble bien qu'aucune source historique ne nous renseigne sur la véracité de ces armes de "Flandre Ancien". Même si elles figurent dans un armorial très réputé...
En tout état de cause ... je ne peux rien prouver quant à ces dernières, ni même savoir à partir de quand elles seraient apparues, ni même disparues.

HELP ! help
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Crevecoeur
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Crevecoeur le Mer 7 Fév 2007 - 14:12

Bon voila ce que j'ai trouvé sur euraldic. Tu m'en voudras pas, je n'ai pas fait le tri, j'ai mis tous les Flandre que j'ai pu trouver... detective
Mais je crois avoir vu passer ce qui t'intéresse... tiens moi au courant!

FLANDRE - DE SOULTRAIT - CENTRE-EST
Jean-sans-Peur, duc de Bourgogne et comte de Nevers
Écartelé: aux 1 et 4, d'argent, semé de fleurs-de-lis à la bordure componnée d'argent, et de gueules, (qui est de Bourgogne moderne); aux 2 et 3, bandé d'azur, et d'or de six pièces, à la bordure de gueules, (qui est de Bourgogne ancien), avec un écu de Flandres sur le tout. (Alias: Écartelé: aux 1 et 4, d'argent, semé de fleurs-de-lis à la bordure componnée d'argent, et de gueules).
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FLANDRE - DE SOULTRAIT - CENTRE-EST
Louis II, dit de Crécy marié à Marguerite de France
D'or, au lion de sable, armé et lampassé de gueules.
--------------------------------------------------------------------------------
FLANDRE - RIESTSTAP - MONDE
(Anciens comtes de)
D'or, au lion de sable, armé et lampassé de gueules. Casque couronné. Cimier: le lion assis, posé de front, entre un vol d'or. Cri: VLAANDEREN DEN LEEUW (Flandres au lion).
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FLANDRE - ROLLAND - FRANCE
Flandres
Avant l'adoption du lion rampant, qui paraît sur, le sceau de Philippe d'Alsace en 1170, les anciennes armes des Comtes de Flandre auraient été, suivant divers auteurs, un gironné. (L'origine de cet écu a été diversement interprétée, le plus grand nombre voulant que le Comte de Flandre, comme avoué de Saint-Bertin, ait adopté les armoiries de cette abbaye. Interprétation qui demeure sujette à caution, car il est constant que les maisons religieuses ont fait usage de l'écu de leur fondateur ou de celui de l'un de leurs bienfaiteurs) (Ce même gironné (d'or et d'azur) apparaît sur l'écu de la collégiale Saint-Pierre de Lille, fondée en 1066, et sur celui de Notre-Dame de Bourbourg, fondée en 1102, ces deux églises ajoutant sur le tout un écusson de gueules. Mais, à cette époque, il n'y avait pas encore d'armoiries comtales, et l'adoption de cet écu ne dut être que tardive, quand s'était déjà accrédité le prétendu gironné des Comtes de Flandre) (En réalité, l'écu de Saint-Bertin, qui n'apparaît qu'en 1384, n'a jamais été un gironné mais bien une escarboucle, et c'est ce meuble que nous trouvons sur le plus ancien monument héraldique flamand: la pierre tombale de Guillaume de Normandie, surnommé Cliton, comte de Flandre (1127-1128), placée dans l'abbaye de Saint-Bertin de Saint-Omer. Le comte y tient une épée et un bouclier allongé orné d'une escarboucle de huit pièces. Il est inadmissible que l'on ait confondu ce meuble avec le gironné, et ce qui confirme que l'escarboucle est bien le premier emblème des Comtes de Flandre, c'est l'existence d'un petit denier classé à Saint-Omer par Dewismes (Monnaies du Comté d'Artois, p. 136, n° 69), où le comte tient un bouclier de profil dont on ne peut distinguer l'emblème; le graveur, pour parer à cette lacune, a reporté celui-ci dans le champ de la pièce, devant le bouclier: c'est une petite escarboucle.

FLANDRE ANCIEN (VLAENDEREN (OUDE) - VAN DEN ESCKHOUT - FRANCE
Alsace - Armes présumées des premiers comtes de Flandre jusqu'à Philippe d'Alsace
Gironné d'or et d'azur de douze pièces, chargé en coeur d'un écusson de gueules. Cimier: un vol d'hermines coupé de sable. Lambrequin: d'hermines.
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FLANDRE (DE) - MEURGEY DE TUPIGNY - PARIS - ILE DE FRANCE
Marie - Voir feu Nicolas de Jassau

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FLANDRE (DE) - DENAIS - OUEST
D'or, au lion de sable, armé et lampassé de gueules.
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FLANDRE (DE) - VAN DEN ESCKHOUT - FRANCE
Bâtard de Flandre
(D'argent) au franc-quartier d'or au lion de (sable). Heaume couronné de sable, ayant pour cimier une tête de lièvre d'argent entre un vol banneret de sable semé de panelles d'argent. Lambrequins: d'argent.
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FLANDRE (DE) - RIESTSTAP - MONDE
Brabant
De gueules, au franc-quartier de Flandre, qui est d'or au lion de sable, armé et lampassé de gueules (Descendants illégitimes de Louis de Crécy, comte de Frandre.).
FLANDRE (DE) - RIESTSTAP - MONDE
Bellefontaine (P. de Namur.)
De gueules, au chevron d'hermine, ch. d'un écusson d'or au lion de sable.
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FLANDRE (DE) - RIESTSTAP - MONDE
Voir de Ryckel dit de Flandre.

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FLANDRE (DE) - RIESTSTAP - MONDE
Tournaisis
D'azur, au chevron d'argent, acc. de trois étoiles du même.
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FLANDRE (DE) DE PRAET - RIESTSTAP - MONDE
Brabant
D'or, au lion de sable, armé et lampassé de gueules, la patte dextre dudit lion ch. d'une billette d'argent. Casque couronné. Cimier: un vol banneret tranché de sable sur hermine.
--------------------------------------------------------------------------------
FLANDRE (DE) DE RICHEBOURG - RIESTSTAP - FRANCE
Flandre
D'or, au lion de sable, armé et lampassé de gueules, à la cotice componnée d'argent et de gueules, brochant sur le tout. Cimier: un vol à l'antique, tranché d'hermine sur sable. Lambrequin: d'hermine et de sable.
FLANDRE (WLAENDEREN) - VAN DEN ESCKHOUT - FRANCE
D'or, au lion de sable armé et lampassé de gueules et denté d'argent. Heaume couronné d'or ayant pour cimier une tête et col de lion de sable entre un vol banneret d'or. Lambrequin: de sable doublés d'argent.
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FLANDRES - BONIFACE - NORD
Armes actuelles
D'or, au lion de sable armé et lampassé de gueules. Cri: DE FLANDRES AU LION.
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FLANDRES - BONIFACE - NORD
Armes anciennes
Gironné de douze pièces d'or et d'azur, à un écusson de gueules en la fasce de l'écu.
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FLANDRES - DIGOT - CENTRE-EST
Guy, en 1256
D'or, au lion de sable, armé et lampassé de gueules.
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FLANDRES - MAQUET et DE DION - PARIS - ILE DE FRANCE
D'or, au lion de sable, armé et lampassé de gueules.
FLANDRES (DE) - BONIFACE - NORD
Arquinguehem - Guy, Le seigneur d’Arquinguehem
De Flandres, au bâton de gueules.
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FLANDRES (DE) - BONIFACE - NORD
Robert - Robert
D'or, au lion de sable armé et lampassé de gueules à la bordure endentée de gueules.
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FLANDRES (DE) - D'HOZIER - EST
Neuviller - N..., chanoine du chapitre de Neuviller
D'or, au lion de gueules.
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FLANDRES (DE) - ROLLAND - MONDE
Gand - (Pierre tombale de Pieterkin, bâtard du Comte de Flandre, mort le 3 mars 1366; autrefois aux Dominicains de Gand)
Un cygne, au franc-quartier chargé d'un lion rampant.
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FLANDRES (DE) - ROLLAND - FRANCE
Flandre
Cimier: une aigle de sable. Supports: deux lions
FLANDRES (DE) - ROLLAND - MONDE
Gand - (La pierre tombale de Robert de Flandre, chevalier bâtard mort le jour de la SaintBartholomé 136o. Eglise des Dominicains de Gand. D'après un manuscrit du XVIe siècle)
D'argent, semé de croisettes recroisettées de sable, au franc-quartier d'argent, au lion de sable.
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FLANDRES (DE) - BONIFACE - NORD
Le chambellan
Échiqueté d'argent et d'azur.
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FLANDRES (DE) - BONIFACE - NORD
Le chambellan
Échiqueté d'argent et d'azur.
--------------------------------------------------------------------------------
FLANDRES (DE) - BONIFACE - NORD
Arquinguehem - Messire, seigneur d’Arquinguehem
De Flandres, au bâton de gueules.
--------------------------------------------------------------------------------
FLANDRES (DE) - BONIFACE - NORD
Monseigneur Robert
De Flandres, à la bordure endentée de gueules.
FLANDRES (DE) - BONIFACE - NORD
Monseigneur Henry
D'or, au lion de sable armé et lampassé de gueules, au bâton componné d'argent et de gueules (sont aussi les armes de la conté d'Ostrevant).
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FLANDRES (DE) - JOUGLA / Suppléments par M. FRANTZEN - ARMORIAUX GENERAUX
Lorraine (Supplt249)
Bandé d'argent et d'azur, au lion de sable brochant. (Alias: d'argent, à trois fasces d'azur, au lion de sable, armé, lampassé et allumé de gueules, brochant).
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FLANDRES (DE) - DOM PELLETIER - CENTRE-EST
Vaultier, anobli en 1580
Burelé d'argent et d'azur au lion de sable armé, lampassé et allumé de gueules, brochant sur le tout, l'écu surmonté d'un armet morné, orné de son bourrelet et lambrequin, aux métaux et couleurs de l'écu.
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FLANDRES (DE) - JOUGLA DE MORÉNAS - ARMORIAUX GENERAUX
Comtes - Flandre (JM15481)
D'or, au lion de sable.
--------------------------------------------------------------------------------
FLANDRES (DE) DE FROMONT - RIESTSTAP - FRANCE
Arras - (An., 29 nov. 1595)
D'or, au chevron de sable ch. d'un écusson du champ, surch. d'un lion du second, le chevron acc. de trois étoiles de sable.
FLANDRES (DE) dit DRINCKAM - RIESTSTAP - FRANCE
Flandre
De gueules, au chevron d'hermine (Ghistelles), au franc-quartier de Flandre, qui est d'or au lion de sable, armé et lampassé de gueules, le chevron acc. en chef à senestre de l'écusson de Luxembourg, qui est burelé d'argent et d'azur, au lion de gueules, armé, lampassé et couronné d'or, brochant sur le burelé. Cri: HOUDENBURG! (Descendants illégitimes de Louis dit de Male, comte de Flandre.).
--------------------------------------------------------------------------------
FLANDRES DE FROMONT - JOUGLA DE MORÉNAS - ARMORIAUX GENERAUX
Flandre (JM15482)
D'or, au chevron de sable, acc. de trois étoiles de même, à six rais, et un écusson d'or posé sur la pointe, du chevron et chargé d'un lion de sable, armé et lampassé de gueules.
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 7 Fév 2007 - 14:27

Merci Crèvecoeur !

Ce qui me semble le plus significatif est là :
FLANDRE - ROLLAND - FRANCE
Flandres
Avant l'adoption du lion rampant, qui paraît sur le sceau de Philippe d'Alsace en 1170, les anciennes armes des Comtes de Flandre auraient été, suivant divers auteurs, un gironné.

J'ai une image de ce sceau (daté de 1188) :



Le lion est cependant inversé par rapport aux armes connues de Flandre Moderne ... mais il est bien présent. Je pense donc que nous pouvons abandonner les armes gironnées puisque ma recherche s'oriente plutôt vers le début du XIIIe siècle.

Merci de ton aide encore une fois, Crèvecoeur ! cheers
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Crevecoeur le Mer 7 Fév 2007 - 15:33

@Rolland de Glabbecke a écrit:Merci Crèvecoeur !

Ce qui me semble le plus significatif est là :
FLANDRE - ROLLAND - FRANCE
Flandres
Avant l'adoption du lion rampant, qui paraît sur le sceau de Philippe d'Alsace en 1170, les anciennes armes des Comtes de Flandre auraient été, suivant divers auteurs, un gironné.
Je pensais à celui là...Wink

Le lion est cependant inversé par rapport aux armes connues de Flandre Moderne ...
Il suffit que la photo soit inversée "pour foutre en l'air" le blason... je ne pense pas qu'il faille y attacher d'importance...
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 7 Fév 2007 - 15:40

Non, non, la photo n'est pas inversée. C'est une copie conforme de l'original.
Plusieurs auteurs en parlent et j'ai d'autres illustrations, notamment des gravures du XIXe où ce sceau est totalement identique et dans ce sens-là !

J'ai eu des doutes également au début, mais tout est pourtant bien comme présenté !

En fait ... je crois que c'est le symbole (et uniquement lui) du Lion qui était représenté ... mais pas encore sous sa forme héraldique bien précise à cette période ! C'est encore assez trouble quant aux règles de blasonnement ! Le Lion se suffisait à lui même pour représenter son porteur, semble-t'il.
Quant aux émaux ... je ne suis pas sûr que ce soit Philippe d'Alsace qui en ait décidé comme tel ! ...

Mais j'abandonne de toute manière le gironné "dit" Ancien ! C'était le but de ma question principale. Pour le reste, je continue à chercher des représentation de Ferrand de Portugal en tant que comte de Flandre ... mais je fais chou blanc !

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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Invité le Mer 7 Fév 2007 - 15:50

Je vous propose de lire entièrement le paragraphe mentionné :

FLANDRE - DE SOULTRAIT - CENTRE-EST
Flandres
Avant l'adoption du lion rampant, qui paraît sur, le sceau de Philippe d'Alsace en 1170, les anciennes armes des Comtes de Flandre auraient été, suivant divers auteurs, un gironné. (L'origine de cet écu a été diversement interprétée, le plus grand nombre voulant que le Comte de Flandre, comme avoué de Saint-Bertin, ait adopté les armoiries de cette abbaye. Interprétation qui demeure sujette à caution, car il est constant que les maisons religieuses ont fait usage de l'écu de leur fondateur ou de celui de l'un de leurs bienfaiteurs) (Ce même gironné (d'or et d'azur) apparaît sur l'écu de la collégiale Saint-Pierre de Lille, fondée en 1066, et sur celui de Notre-Dame de Bourbourg, fondée en 1102, ces deux églises ajoutant sur le tout un écusson de gueules. Mais, à cette époque, il n'y avait pas encore d'armoiries comtales, et l'adoption de cet écu ne dut être que tardive, quand s'était déjà accrédité le prétendu gironné des Comtes de Flandre) (En réalité, l'écu de Saint-Bertin, qui n'apparaît qu'en 1384, n'a jamais été un gironné mais bien une escarboucle, et c'est ce meuble que nous trouvons sur le plus ancien monument héraldique flamand: la pierre tombale de Guillaume de Normandie, surnommé Cliton, comte de Flandre (1127-1128), placée dans l'abbaye de Saint-Bertin de Saint-Omer. Le comte y tient une épée et un bouclier allongé orné d'une escarboucle de huit pièces. Il est inadmissible que l'on ait confondu ce meuble avec le gironné, et ce qui confirme que l'escarboucle est bien le premier emblème des Comtes de Flandre, c'est l'existence d'un petit denier classé à Saint-Omer par Dewismes (Monnaies du Comté d'Artois, p. 136, n° 69), où le comte tient un bouclier de profil dont on ne peut distinguer l'emblème; le graveur, pour parer à cette lacune, a reporté celui-ci dans le champ de la pièce, devant le bouclier: c'est une petite escarboucle.

C'est quoi cette histoire d'escarboucle ? D'ailleurs, quelqu'un sait ce qu'est une escarboucle ?
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 7 Fév 2007 - 16:08

C'est le Royaume de Navarre qui porte l'escarboucle la plus connue en héraldique ...



Mais on la représente d'autres manières ...


C'est surtout la forme qui est déterminée par le terme escarboucle ... Mais on la compose des éléments que l'on désire ... un peu comme les croix ...

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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Invité le Mer 7 Fév 2007 - 16:13

Ok ! Alors le texte déclarerait que ce serait l'escarboucle qui serait l'origine du blason comtal Flamand ?
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 7 Fév 2007 - 16:16

C'est possible ...

Quand on y regarde bien ... l'escarboucle aurait pu être dessinée comme un gironné si on n'avait pas pris garde au nombre de pièces ni en la composition.

L'escarboucle trouvée par cet auteur pourrait aussi être un quelconque renfort de bouclier avec un humbo au centre ... mais j'avoue ne pas connaitre assez les armes de cette période pour me fixer une opinion sur ce problème.
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 7 Fév 2007 - 16:20

@Rolland de Glabbecke a écrit:Merci Crèvecoeur !

Ce qui me semble le plus significatif est là :
FLANDRE - ROLLAND -

Mince alors ... j'avais pas vu cette étonnante cohincidence !ç wistiti

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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Invité le Mer 7 Fév 2007 - 16:28

Avec deux "ailes", en plus Very Happy
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Crevecoeur le Mer 7 Fév 2007 - 21:34

@Rolland de Glabbecke a écrit:Non, non, la photo n'est pas inversée. C'ets une copie conforme de l'original.
Plusieurs auteurs en parlent et j'ai d'autres illustrations, nottemment des gravures du XIXe où ce sceau est totalement identique et dans ce sens-là !

J'ai eu ds doutes également au début, mais tout est pourtant bien comme présenté !

En fait ... je crois que c'est le symbole (et uniquement lui) du Lion qui était représenté ... mais pas encore sous sa forme héraldique bien précise à cette périoe ! C'est encore assez trouble quant aux règles de blasonnement ! Le Lion se suffisait à lui même!
Oui, c'est tout à fait mon avis. Pastoureau date l'apparition des premières armoiries héraldiques vers 1120-1150 donc pour trouver un blason (héraldique) "d'avant" 1170, il faut s'accrocher!
Franchement, je trouve que c'est déjà un miracle d'avoir trace du sceau plus haut!
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Crevecoeur le Jeu 8 Fév 2007 - 1:11

J'ai trouvé ce texte, il peut être intéressant. Il concerne la légende du lion flamand (que j'ai eu l'honneur de porter pendant mon service militaire).
Bon, le texte est en anglais, si ça pose problème, je traduirais.

The Myth
The first known attempt to establish the origins of the Flemish lion comes from John the Long, better known as Iperius, abbot and historian at the abbey of Saint-Bertrijns. According to his story, from the first count on, the counts of Flanders used arms called Oude Vlaenderen (Old Flanders). But during the Crusade of 1177, count of Flanders Philip of Alsace bravely won a black lion on a golden field from a Mohammedan monarch in a fight against the Sarracens. At his return, Philip renounced the Oude Vlaenderen and adopted 'or, a lion rampant sable' as his arms. Since then, all counts of Flanders have used these arms.
Dr. E. Warlop noticed that this lion appears for the first time on a seal of Philip of Alsace in 1162, that is fifteen years before the 'acquisition' of the lion in the Holy Land. The story of Iperius dates from the second half of the XIVth century - two centuries after the facts - and therefore cannot be correct. Moreover, there is no scientific proof for the Oude Vlaenderen ever being used by one of the counts of Flanders. All known descriptions and depictions of it date from after the story of Iperius. Warlop concludes that they found their origin in the story, which admittedly was made up for some particular reasons. The origin of the lion should therefore not be sought in the Holy Land, but in the environs of Philip of Alsace.

Pour le fun, Marguerite II de Flandres:
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Crevecoeur le Jeu 8 Fév 2007 - 1:46

Pour moi une escarboucle est normalement représentée comme cela:





La définition que lui en donne le dictionnaire du blason (de Emmanuel de Boos) est la suivante:

Pierre précieuse de couleur rouge ou verte. En héraldique elle est ordinairement figurée au centre d'une figure stylisée composée d'un cerle d'où partent en rayonnant, huit branches fleuronnées, appelée "ra" (ou rais) d'escarboucle", mais cette formule à l'inconvénient d'introduire une ambiguité pour les cas rares où la pierre précieuse est représentée seule; il est préférable de conserver le nom complet de "rai(s) d'escarboucle".

QUESNOY,
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Flandre ancien

Message par QUESNOY, le Ven 30 Jan 2009 - 23:39

La légende des armes de Flandre - Ancien au "gironné" a été démontée par l'archiviste d'Etat (belge) E. WARLOP. dans les années 1980. Ce gironné où il faut peut- être voir Rethel, une des possessions ( à certains moments) des comtes de Flandre, puis de Bourgogne- Valois a été utilisé comme "Flandre ancien", mais à partir du XIVe siècle, pas avant.

Le lion apparaît déjà sur les sceaux de Thierry d'Alsace (consultez Olivier de Wree - dit Vredius, auteur savant et à l'esprit déjà scientifique dans les années 1640). C'est lui qui parle du gironné, pour une période plus ancienne (tombe de Guillaume Cliton, dit de Normandie, comte de Flandre à St Omer) mais dans cette période, nombreux sont les témoignages de boucliers à l'escarboucle (ou au rais d'escarboucle) ... autre histoire. Donc Flandre à Bouvines ? = Lion ou Portugal (Ferrand, le comte) ou les deux mon général... Faute de preuves on imagine.

Le tout vostre,

Quesnoy, poursuivant d'armes, par spéciale provision lieutenant de l'Etat de roi d'armes de Lisle- Douay- Orchyes, Valenchiennes- Cambray, Artois et Ouest - Quartier de Flandrez.
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Message par alban56 le Mer 10 Aoû 2011 - 9:54

Cher Alban que avez vous contre les armes de Flandre sans S

En français, le mot "Flandre" s'emploie indéfiniement au singulier ou au pluriel, tout en sachant qu'au XXIe siècle, c'est le singulier qui est plus souvent usité.


Est-ce que les armes si elles sont personnelles sont de facto familiale ou vice versa et de ce fait, l'interaction fait qu'il ne faut pas les opposer, mais peut-être, l'un est-il une particularité de l'autre ?

Un blason représente un nom de famille dessiné et colorisé. Partant de cela, il ne peut être associé qu'à une lignée et non à un individu.


les armes n'ont pas toujours été héréditaires ! C'est plutôt un "droit" qui s'est instauré au fil du temps

Je suis désolé de vous contredire, mais l'hérédité est justement un des critères qui définissent l'héraldique. Au temps proto-héraldiques, les combattants utilisaient des signes distinctifs qui variaient dans le temps et ne se transmettaient pas (voir la tapisserie de la Reine Mathilde). C'est à partir du moment où ces signes se fixèrent et furent transmis héréditairement que l'on commence à parler d'héraldique.
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 10 Aoû 2011 - 23:24

@alban56 a écrit:
Cher Alban que avez vous contre les armes de Flandre sans S

En français, le mot "Flandre" s'emploie indéfiniement au singulier ou au pluriel, tout en sachant qu'au XXIe siècle, c'est le singulier qui est plus souvent usité.


Et j'irais presque même jusqu'à dire que le pluriel est faux dans ce qui nous occupe.
L'arbre généalogique de la famille royale belge n'utilise que le singulier également : http://www.monarchie.be/sites/default/files/upload/arbre_genealogique_FR_0.pdf

Le titre de Comte de Flandre était porté par un fils du roi (le second ou le troisième si mes souvenirs sont bons, le premier étant nommé automatiquement Duc de Brabant dès que son père prend la couronne)

Je crois en fait que le terme FlandreS n'est qu'une mauvaise interprétation liée au fait des différentes provinces qui composent l'ensemble de LA Flandre au XXe siècle (déja au XIX ?). N'est-ce pas aussi simplement une traduction fidèle de Vlaanderen qui pourrait être considérée comme un pluriel par les francophones qui ne feraient que simplement traduire le mot ? Bref... J'essaye d'apporter de l'eau au moulin mais on devrait peut-être en débattre ailleurs ?
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FLANDRE

Message par Christian de Bomal le Mer 10 Aoû 2011 - 23:54

Peut-être que ce pluriel vient de la division primitive de la Flandre du XII siècle qui dans le temps est devenue la Flandre française...les deux départements ensuite sous le 1 empire devenus Flandre orientale  et occidentale(Belges), ainsi que ce bout de Flandre rattaché aux Pays -bas.

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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par kormac le Mar 28 Mai 2013 - 10:52

Bonjour ,je me permet de remonter ce sujet fort intéressant .



voici un dessin des armes de Guillaume de Cliton





et un livre fort sympathique sur le sujet :

http://books.google.cz/books?id=9mBbAAAAQAAJ&pg=PP14&dq=genealogie+des+comtes+de+flandre%2Bwree&hl=cs&ei=sbnFTcOIFcbwsgaf5eiRDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CFEQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par La Criante le Mar 28 Mai 2013 - 10:59

Cliton, c'est 1er quart du XIIe siècle : on est donc dans la période pré-héraldique.

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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par kormac le Mar 28 Mai 2013 - 11:29

oui , le terme arme est mal approprié ,c'était pour apporter un éclaircissement sur le gironné ou l' escarboucle.
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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

Message par Etienne de Vic le Mar 28 Mai 2013 - 16:42

Pré heraldique certes... Mais très hypnotique en revanche. LOL

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Re: [BELGIQUE] FLANDRE

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