Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.


Comment traduire l'expression "Au naturel"

Partagez
avatar
2Ailes
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1029
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 31/08/2011

Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par 2Ailes le Ven 8 Aoû 2014 - 0:04

Ssire à dit dans un autre post :
Mais là où je coince le plus c'est pour le très vague "livre au naturel" en chef...C'est comment un livre au naturel ?

Ce à quoi Bddd à répondu :
Ssire, je suis heureux de lire vos remarques, car elles furent précisément les miennes voici quelques mois, c'est-à-dire au moment où j'avais fait mes premières propositions de dépôt d'armoiries au ministère. A cette occasion, le Conseil d'Héraldique et de Vexillologie m'avait fait plusieurs recommandations, dont la fameuse formulation de "livre au naturel" que vous soulevez. Cette formulation m'a valu plusieurs échanges avec Laurent Granier qui, comme moi, n'était pas très chaud à l'idée de cette formulation (dans un premier temps, nous avions proposé des émaux explicites). Sur insistance du Conseil d'Héraldique et de Vexillologie, Laurent Granier a su merveilleusement interpréter cette recommandation en proposant cette belle couleur. Mais je suis d'accord avec vous, l'expression "au naturel" dans ce cas est sujet à interprétation.

J'ouvre donc ce fil de discussion car ce sujet m'interpelle.
Il me semble que la notion de "au naturel" doit être graphiquement interprétée de manière compatible avec une autre règle de l'héraldique qui veut que l'on emploie des couleurs vives et saturées.
Par exemple, un arbre au naturel, c'est un arbre avec un feuillage de sinople et un tronc marron (brun, tanné ?), mais quelqu'un de facétieux pourrait tout autant faire observer qu'à l'orée de l'automne, le feuillage naturel tire plus vers l'orange. Comme quoi, au naturel peut porter à confusion.
Pour l'homme ou les parties de corps humain, il y a la spécificité de carnation, sorte de rose clair (exception à la règle des couleurs vives - au fait, pourquoi un homme au naturel serait-il nécessairement de carnation rose ? Une tête de maure de carnation est-elle de sable ? - je referme la digression).
Pour le surplus, je pense que l'expression "au naturel" ne doit pas être galvaudée.
Dans l'exemple de Bddd, je pense que l'expression "livre au naturel" n'est pas appropriée et qu'il aurait mieux valu dire "à un livre aussi d'argent, relié de sable", seul moyen d'éviter l'enquerre puisque le champ est d'argent.
Un livre au naturel, c'est nécessairement un livre d'argent car en héraldique, couleur papier jaune vieilli, ça n'existe pas. En outre, la reliure naturelle d'un livre est-elle nécessairement noire ?

Je le redis, il me semble qu'au naturel ne peut s'exprimer graphiquement que par l'emploi de couleurs héraldiques répertoriées (azur, gueules, sinople, sable, or, argent, brun, tanné, acier, orangé...) qui couvrent déjà toute la palette.

Qu'en pensez-vous ?
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5879
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par Levyryl le Ven 8 Aoû 2014 - 0:12

Admettons la carnation, qui tient le milieu entre le bistre, le rose.....Il me semble d'ailleurs qu'on le voit plus dans des figures qui tiennent un écu, que dans les écus eux-mêmes, sauf peut-être lorsqu'une ville ou une église évoque un saint ou une sainte, c'est peut-être ce qui crée la tolérance, ce côté extérieur. Pour le reste, comment attribuer un qualificatif de "naturel" à ce qui est héraldiquement stylisé ? Question 
avatar
Sivane Saray
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 971
Localisation : Bruxelles (Belgique)
Date d'inscription : 28/01/2013

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par Sivane Saray le Ven 8 Aoû 2014 - 2:06

Pour le "livre au naturel", j'aurais tendance à supposer que sa reliure est brune comme les livres anciens avec des pages blanches... et indiquer si le livre est ouvert ou fermé...
Si la reliure n'est pas brune on l'indique d'azur, de sinople, etc... et avec des ferrures d'argent ou d'or si nécessaire... study

PS : Je ne comprends pas que le Conseil d'héraldique n'ait pas trouvé une solution au problème.
Il est supposé être composé d'héraldistes éminents...
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par lamidelarose le Ven 8 Aoû 2014 - 11:35

AU NATUREL. Se dit des animaux représentés tels qu'ils sont naturellement, et aussi des fleurs et des fruits figurés tels que la nature les produit.

d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899
NATUREL. Les meubles dits AU NATUREL sont ceux qui sont représentés avec la couleur qu'ils tiennent de la nature ; les animaux, fleurs et fruits, peuvent, dans cette condition, être placés sur couleur sans déroger à la règle qui interdit cette superposition.

d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899
NATUREL, AU NATUREL, se dit des fleurs, fruits et arbres, et aussi des animaux représentés dans leurs formes et couleurs naturelles, et tels que la nature les produit.

On se sert du terme carnation pour les parties du corps de l'homme, dans la même signification, excepté les yeux qu'on dit aussi AU NATUREL.

Nous ne connaissons qu'un meuble en armoiries dont la représentation NATURELLE ne s'exprime pas, étant la plus ordinaire ; c'est l'arc-en-ciel, qui paraît dans l'écu jaune, rouge, vert et blanc, couleurs qu'on traduit en l'art héraldique, en or, gueules, sinople et argent.

DE BOYER DE CHOISY, en Normandie, originaire d'Auvergne : d'azur, au chevron d'or, accompagné de trois lys au naturel.

LE ROY DE LA GRANGE, de Grandmaison, en Champagne, en Bourgogne et en Lorraine, originaire de Normandie : d'argent, au chevron d'azur, accompagné de trois roitelets au naturel.

DE KÉRADARAN DE KERPRIGENT, en Bretagne : d'argent, au pin terrassé de sinople ; au cerf au naturel, brochant sur le fût de l'arbre.

LE PIGEON DE VIERVILLE, dans l'Avranchin : d'or, au chevron d'azur, accompagné de trois pigeons au naturel.

DE COMITIN DE LA MOTTE, de Sainte-Livière, en Champagne, originaire de Sicile : d'argent, à six yeux au naturel, deux, deux et deux.

d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842)  — Paris, 1816

Source : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/n/naturel.htm
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6928
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par La Criante le Ven 8 Aoû 2014 - 12:29

@2Ailes a écrit:
Je le redis, il me semble qu'au naturel ne peut s'exprimer graphiquement que par l'emploi de couleurs héraldiques répertoriées (azur, gueules, sinople, sable, or, argent, brun, tanné, acier, orangé...) qui couvrent déjà toute la palette.

Qu'en pensez-vous ?

Pas entièrement d'accord : le "au naturel" permet d'introduire des couleurs autres que les couleurs héraldiques ; par exemple : rose au naturel blasonnera une rose "rose".
Par ailleurs, cela permet d'éviter l'écueil d'un blasonnement impossible comme par exemple celui d'une pie que l'on voudrait voir apparaître avec ses couleurs réelles (argent et sable).
avatar
twocats
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1294
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 13/07/2012

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par twocats le Ven 8 Aoû 2014 - 13:19

il aurait mieux valu dire "à un livre aussi d'argent, relié de sable", seul moyen d'éviter l'enquerre puisque le champ est d'argent.
Pas d'accord. Si le livre est d'argent sur champ d'argent il y a enquerre, la reliure n'est qu'un attribut du livre. Exemple : d'argent au lion d'argent armé de sable = Argent/Argent = enquerre, les griffes n'y changent rien.
Mais là où je vous rejoins, c'est qu'un livre au naturel ça n'existe pas, car cela implique une certaine évidence de représentation car on emploie le terme pour pouvoir garder les couleurs d'origine de l'objet. Mais les couleurs d'un livre n'ont pas de constantes, les pages peuvent aller du blanc au brun et pour la couverte la palette est infini.
avatar
2Ailes
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1029
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 31/08/2011

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par 2Ailes le Ven 8 Aoû 2014 - 13:35

Je comprends bien que "au naturel" s'applique aux choses issues de la nature (végtaux, animaux) et normalement pas aux objets issus de la main de l'homme.

La définition donnée plus haut (meubles représentés dans la couleur qu'ils tiennent de la nature ou dans la couleur telle que la nature les produit) est simple et clair.

Mais comme le dit Levyryl, au delà de la règle des couleurs franches, les meubles héraldiques sont une représentation stylisée.
On ne dessine pas toutes les nuances de la chose : le pelage d'un animal n'est naturellement pas uniforme, le feuillage d'un arbre n'est naturellement pas non plus exclusivement d'un seul vert.

Si on blasonne "un cerf au naturel", je pense que la majorité des dessinateurs exécutera un cerf marron point et pas un cerf avec les nuances de couleurs du pelage selon que le cerf est face ou dos au soleil...

Par ailleurs, si la couleur naturelle ne rentre pas dans les couleurs héraldiques, comment représentez-vous le dessin en hachures conventionnelles ?

Si je devais représenter en hachures conventionnelles une pie au naturel, je ferais bien une partie du pelage de sable et une autre d'argent.
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par lamidelarose le Ven 8 Aoû 2014 - 13:46

Ah oui c'est une bonne question : comment représenter, en hachures, une rose au naturel ?
avatar
Kekione
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1340
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/07/2011

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par Kekione le Ven 8 Aoû 2014 - 13:56

@lamidelarose a écrit:Ah oui c'est une bonne question : comment représenter, en hachures, une rose au naturel ?
... comme on peut... il n'y a pas de règles.

Je commence par dire que je ne suis pas adepte du tout des meubles "au naturel". Même si c'est une pratique assez ancienne car on trouve cela dans certains recueils du 14e déjà. Je trouve qu'on s'éloigne de la base de l'écu et des premières formes qui étaient les éléments qui composaient le bouclier.

Pour moi, la représentation au naturel implique aussi ombres et lumières pour donner du volume au meuble... alors que cela n'existe pas, normalement en héraldique pure et dure.
Une fois le meuble énoncé au naturel, libre à l'artiste de pousser aussi loin qu'il le désire sa représentation, poils, plumes ou nombreuses feuilles de couleurs différentes, et effets de volumes.
L'héraldique communale italienne regorge d'exemple. Ces écus finissent par ressembler plus à des tableaux qu'à des écus.

Un meuble au naturel en mode hachure sera représenté, pour moi, comme s'il faisait partie d'une gravure.
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5879
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par Levyryl le Ven 8 Aoû 2014 - 18:06

@Kekione a écrit:

Pour moi, la représentation au naturel implique aussi ombres et lumières pour donner du volume au meuble... alors que cela n'existe pas, normalement en héraldique pure et dure.
Une fois le meuble énoncé au naturel, libre à l'artiste de pousser aussi loin qu'il le désire sa représentation, poils, plumes ou nombreuses feuilles de couleurs différentes, et effets de volumes.
L'héraldique communale italienne regorge d'exemple. Ces écus finissent par ressembler plus à des tableaux qu'à des écus.

Je crois que vous avez mis le doigt sur l'essence de la formulation "au naturel" : c'est une astuce circonstancielle de blasonnement qui sert à donner à l'artiste une licence artistique, pour sortir des contraintes et règles usuelles de "l'héraldique pure et dure".
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par lamidelarose le Ven 8 Aoû 2014 - 23:13

c'est une astuce circonstancielle de blasonnement qui sert à donner à l'artiste une licence artistique, pour sortir des contraintes et règles usuelles de "l'héraldique pure et dure".

Je me permettrais de rappeler que le propriétaire des armes conçoit son blason et le dessinateur l'interprète artistiquement. Wink

Après, il y a je crois beaucoup de propriétaires d'armes qui réfléchissent bien au rendu artistique tout en créant leurs armes. Ca me semble normal...
avatar
Bddd
Curieux

Nombre de messages : 25
Localisation : Luxembourg - Belgique
Date d'inscription : 09/12/2012

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par Bddd le Dim 10 Aoû 2014 - 18:31

Quel beau sujet d'analyse je dois être, moi qui ai deux fois l'expression "au naturel" dans le blasonnement de mes grandes armes. Néanmoins, je crois que la plupart auront moins de problème avec mon cimier, dans lequel les fleurs de lin sont au naturel. La couleur naturelle du lin pose moins de difficulté que la couleur naturelle d'un livre  Wink
avatar
Rollo
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 877
Localisation : Normandie
Date d'inscription : 02/03/2012

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par Rollo le Lun 11 Aoû 2014 - 9:26

Il y a souvent des livres ouverts dans l'héraldique anglo saxonne afférentes aux universités. Comment sont-ils blasonnés ?
avatar
2Ailes
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1029
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 31/08/2011

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par 2Ailes le Lun 11 Aoû 2014 - 20:01

@Bddd a écrit: La couleur naturelle du lin pose moins de difficulté que la couleur naturelle d'un livre  Wink

En effet, ce qui montre bien que au naturel doit être réservé à ce qui est le fruit de la nature (de la création diront d'aucuns)

Contenu sponsorisé

Re: Comment traduire l'expression "Au naturel"

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Mer 17 Jan 2018 - 18:58