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Le Kleestengel

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Le Kleestengel

Message par Levyryl le Mer 20 Aoû 2014 - 19:56

Je reproduis ci-dessous des messages issus du post sur l'Ordre du Temple et les armoiries de Robert de Sablé :
...d'or à l'aigle d'azur, béquée, lampassée et membrée d'argent, chargée d'un kleestengel du même...
Oui, mais le kleestingel traverse le corps de la pauvre bête. Doit-on le blasonner "embrochant" ?

A toutes fins utiles, le Ktruc est un demi-cercle tréflé chargeant parfois les ailes d'une aigle.

Gonsans a écrit:
A toutes fins utiles, le Ktruc est un demi-cercle tréflé chargeant parfois les ailes d'une aigle.
Le demi-cercle tréflé ne charge pas que les ailes, normalement, il charge aussi le poitrail.
Tel que dessiné, il s'agirait de deux quarts de cercles, qu'il faudrait donc blasonner, du genre:
les ailes chargées chacune d'un demi kleestingel du même,
ou encore :
chargée d'un kleestengel du même, déjoint de la largeur du poitrail...(Je mets cette deuxième possibilité mais je n'aime pas...)

La particularité du Kleestengel est d'être un demi-cercle qui sert à souligner les ailes ; c'est donc un attribut lié aux ailes et non à l'aigle en elle-même. Il se dessine uniquement sur les ailes et ne traverse pas le poitrail car dans son utilisation on considère les ailes comme étant une partie "distincte" de l'aigle et sur lesquels on "ajoute" le poitrail (et le reste) de l'aigle. ... Vous ne le voyez peut-être pas mais le demi-cercle existe mais se trouve derrière le poitrail :p
Il peut être treflé ou non et généralement le treflé n'est pas forcément blasonné.

Par contre, bel écu mais ... les meubles ne sont pas adaptés à la forme de l'écu :p :p :p

Il existe certes des blasons pour lequel le K-gel est limité aux ailes. C'est le cas de l'aigle de Brandebourg.
Mais les cas où il charge aussi le poitrail sont loin d'être rares - et même souvent sont garnis à ce niveau d'une troisième "terminaison" tréflée (ou autre). (Ainsi le bien connu de Silésie Tchèque : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Silesia.svg et ses nombreux dérivés)
Aucun texte ne détermine ce qui est par défaut (à ma connaissance), Les définitions concordent pour parler de demi-cercle sans évoquer d'interruption pour le poitrail, donc difficile d'affirmer que c'est le cas.
D'autre par, un meuble est considéré comme un a-plat: les attributs (ailes, bec, membres...) sont au même niveau. Dire que le K-gel charge les ailes et passe sous le poitrail, oblige l'aigle à se définir sur trois niveaux. Impensable. Si seules les ailes sont chargée, alors il faut définir le K-gel non comme un demi-cercle, mais comme deux quarts disjoints...
Notons aussi qu'on trouve un "synonyme" : lune du sein, et que là, on voit mal qu'il ne charge pas le poitrail...
ll me semble donc nécessaire de blasonner les détails. (Difficile de se contenter du seul K-gel pour Brandebourg et Silésie !)

MessageSujet: Re: [ORDRE DU TEMPLE] Armoiries du grand maître Robert de Sablé   Hier à 20:54 Merci  Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l'adresse IP du posteur Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
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Je viens de survoler l'Armorial de l'abbé Saint-Gall, sur l'ensemble des aigles à Kleestengel, seulement DEUX sont limités aux ailes.

J'avais effectivement en tête l'aigle de Silésie qui est ainsi ornementée sur toute sa largeur.....


on ... Si nous prenions en considération l'ensemble des configurations d’existence de cet écu. Car après tout, c'est ça la rigueur historique n'est-ce pas ?

Bref, cet écu représenté semble tirer directement sa source graphique de l'armorial de wikipédia (la représentation de l'aigle tronquée ainsi que la similitude graphique sont des indices qui me font dire ceci) et donc n'est pas la représentation graphique la plus proche de celle qui pouvait exister.

En cherchant légèrement (5 minutes de recherches), je trouve pour De Sablé, un "losangé d'or et de gueules" écartelé avec un "temple" et illustré en peinture à Versailles. Repris également, un "d'or à l'aigle d'azur" dans le Rietsap et qui renvoie aux armes de De Sablé (et pour lequel certains auteurs renvoient vers Robert de Sablé sans pour autant faire le lien assurément).
La note de bas de page sur wikipédia (page de l'armorial de l'ordre du temple) fait également référence à ceci.

Remarquez ici que le blason ne parle nullement du Kleestengel (cela dit en passant, Ssire ... parler de précision quant à l'usage d'un terme héraldique et utiliser une abréviation K-gel ne me semble pas opportun dans ce cas ;-) ... vous qui aimez et prônez la précision ... même remarque pour Gonsans qui parle de K-truc ;-) )

Je gage donc que l'usage du Kleestengel dans ce cas présenté ci-dessus n'est dû qu'à l'auteur de l’illustration présente sur wiki.

De même ... et toujours en précisant les choses d'un point de vue historique ... si l'aigle d'azur est bien blason de Robert de Sablé, il est à préciser que l'usage au XIIe (pour les peu de sources qui nous sont parvenues) ne précisait pas forcément tous les détails des armoiries. Ceci s'est également passé pour tout blasonnement jusque, à la grosse louche, XVIIe-XVIIIe.
Ainsi, je vous invite à prendre examen minutieux du Guelre et des quelques planches que vous pouvez glaner sur le net. L'écu de Brabant, juste par exemple parmi tant d'autres, montre des dents d'argent sur le lion. Or le blason est bien "au lion d'or armé et langué de gueules" sans précision de l'émail des dents.
Par ceci, ainsi que par l'explication précédente et rocambolesque lié au Kleestengel, je souhaite démontrer que l'utilisation permanente de la précision vocable n'a pas lieu d'être à moins de vouloir tendre vers une capillotraction de l'émail de la troisième griffe de la patte droite de l'aigle du vingtième quartier du franc-canton du premier quartier.


Ca ... c'est pour l'aspect historique et l'utilisation du vocabulaire adapté à la période de la représentation des armoiries (qui, cela dit en passant, n'ont pas toutes été illustrées par des personnes maîtrisant l'héraldique, ce qui est parfois raison de la présence de détails issus de l'esprit et de la conception de l'auteur de l'illustration).



Pour ce qui est du Kleestengel plus précisément, je vous invite à ouvrir un sujet spécifique dans la partie "connexion interneurale", afin que débat sur les spécificités graphiques, en fonction de la géographie et de la période historique étudiée, soit tenu. Nous pourrions peut-être, en étudiant spécifiquement cet attribut, parvenir à un accord qui démontre l'apparition du terme ainsi que son utilisation avant l'apparition du terme et son évolution à travers les âges.


Et pour finir, oui Ssire, la croix pattée se devrait de toucher les bords de l'écu... toujours en tenant compte de l'évolution de la représentation de la croix du temple. Car cette croix évolue d'une croix pattée, à une croix pattée alésée, puis une croix aux extrémités pattées, ... et autres.

Anecdotes, c'est à partir de de l'image de la croix pattée et de son assimilation à la croix pattée alésée mais non blasonné ... que le blason de Comminges est passé de "d'argent à une croix pattée de gueules", à " de gueules à 4 otelles d'argent en sautoir" (version XVIIè)

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Romuald de Vaisneau a écrit:


Remarquez ici que le blason ne parle nullement du Kleestengel (cela dit en passant, ssire ... parler de précision quant à l'usage d'un terme héraldique et utiliser une abréviation K-gel ne me semble pas opportun dans ce cas ;-) ... vous qui aimez et prônez la précision ...) )
J'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi l'usage d'une abréviation se ferait au détriment de la précision.
A la rigueur elle pourait introduire une confusion avec un autre terme pouvant être abrégée de la même manière; le sujet étant ici le Kleestengel quoi d'autre pourrait être "K-gel" ?
(Peut-être un ketchup-gel ? quoique cette innovation (à venir) de fastfood est encore trop peu répandue en héraldique pour créer la confusion...)   dehors
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Re: Le Kleestengel

Message par Levyryl le Mer 20 Aoû 2014 - 20:17

Et pour qu'on puisse saisir le, point de départ du débat, voici l'écu que j'avais photographié aux journées médiévales de Saint Riquier (dans la Somme) et qui illustre le sujet [ORDRE DU TEMPLE] Armoiries du grand maître Robert de Sablé :


et voici l'aigle de Silésie (source wikipedia Commons) :

mais là, le Kleestengel semble interrompu. Je vais en trouver une autre représentation.

Effectivement, dans les armoiries de la République Tchèque (sur wiki), le quartier Silésie présente un Kleestengel plus continu :
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Re: Le Kleestengel

Message par Ssire le Jeu 21 Aoû 2014 - 8:43

@Levyryl a écrit:...
et voici l'aigle de Silésie (source wikipedia Commons) :

mais là, le Kleestengel semble interrompu. Je vais en trouver une autre représentation.
Effectivement, dans les armoiries de la République Tchèque (sur wiki), le quartier Silésie présente un Kleestengel plus continu :
Le blason de Silésie sur wiki a été dessiné par Odejea avec le blasonnement suivant: d'or à l'aigle de sable, armé, becqué et langué de gueules, portant sur son coeur un croisant d'argent surmonté d'une croix de même
Ce blasonnement ne correspond pas au dessin (sont de gueules aussi les pattes et le filet kleestengelant, la croix ne surmonte pas mais somme le croissant).
ll donne comme source Héraldique Européenne, blasons de Bohème. Sur la page citée, on trouve effectivement dans les grandes armes de Bohème, la Silesie au deuxième quartier, mais sans blasonnement de détail. L'aigle ressemble à celle dessinée par Odejea, mais sans le kleestengel. J'ai déjà eu à corriger qqs petites imprécisions de Odejea pour d'autres blasons, j'ai corrigé aussi celui là pour le rendre conforme à la source:

avec le blasonnement également corrigé: d'or à l'aigle de sable, pattée, armée, becquée et lampassée de gueules, le poitrail chargé d'un croisant d'argent sommé d'une croix du même.
Est-ce ce croissant croisé qui est appelé "lune de sein" ?

Le blason de la république Tchèque fait figurer au troisième canton le blason de Silésie, en couronnant l'aigle, le croissant ayant pris des allures de kleestengel en s'étendant aux ailes, et se tréflant aux extrémités. La croix non seulement se "patte" mais se soude au croissant. Comment ce blasonne ce (K-)truc ?
chez http://svelanskroun.canalblog.com/archives/2007/01/31/3855628.html on parle de "croissant argenté"
sur http://www.objectifterre.org/republique-tcheque/ il n'est pas même évoqué : « d'or, à l'aigle éployé de sable, becquée, languée et membrée de gueules, couronnée d'or ».
sur http://www.mzv.cz/rabat/fr/informations_sur_la_republique_tch_que/symboles_nationaux.html croissant argenté aussi
sur http://larepubliquetcheque.wordpress.com/2010/03/06/symboles-de-letat-de-la-republique-tcheque/ on parle de ressort doré (sic !)

Pas de trace de blasonnement avec kleestengel. Le kleestengel et le croissant tréflé sont-ils deux meubles distincts ?
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Re: Le Kleestengel

Message par Kekione le Jeu 21 Aoû 2014 - 9:40

Comment prononcez-vous kleestengel ?

clé-stand-gèle

cli-stenne-gèle

kléééé-stand-guèle
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Re: Le Kleestengel

Message par La Criante le Jeu 21 Aoû 2014 - 9:49

je prononcerais : kléé-chtenn-gueul  Very Happy !
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Re: Le Kleestengel

Message par Ssire le Jeu 21 Aoû 2014 - 9:50

@Kekione a écrit:Comment prononcez-vous kleestengel ?

clé-stand-gèle

cli-stenne-gèle

kléééé-stand-guèle
Spontanément "Cléstenne gueule" (quoique, je le pratique peu par les cris, plutôt par l'écrit...   lol!   )
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Re: Le Kleestengel

Message par Kekione le Jeu 21 Aoû 2014 - 9:59

L'orthographe du mot me fait pencher pour un mot d'origine flamande... les Belges à la rescousse ?!?
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Re: Le Kleestengel

Message par Ssire le Jeu 21 Aoû 2014 - 10:40

@Kekione a écrit:L'orthographe du mot me fait pencher pour un mot d'origine flamande... les Belges à la rescousse ?!?
Je ne parle pas Allemand, mais décortiqué selon cette langue ça donne plus ou moins tige-trèfle, voire couvercle-trèfle (ce qui serait assez cohérent puisque ça couvre=charge de quelque chose de tréflé...)...
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Re: Le Kleestengel

Message par Romuald de Vaisneau le Jeu 21 Aoû 2014 - 11:41

Ce qui serait intéressant à faire, ce serait de trouver les traces des Kleestengel dans les armoriaux "originaux" et de vérifier les blasons liés. Ce n'est pas que je n'ai pas d'intérêt pour les sources informatisées des écus, mais la "libre" interprétation est toujours possible ;-)
A savoir qu'il faudrait répondre à quelques questions d'ordre général ou spécifique :
* A partir de quand peut-on les observer ? et dans quelle région ?
* Sont-ils blasonnés si dessinés ?
* A partir de quand utilise t'on le terme ?
* Quels sont les changements graphiques constatés en fonction des époques ?
...

Désolé de ne pouvoir le faire mais je n'ai qu'un accès très limité pour l'instant ... et encore, là je répond de mon smartphone...
Je vérifierai ce soir chez moi dans le Guelre et le Bellenville (sauf si quelqu'un le fait d'ici là).


Et oui, en flamand ça ne se rapproche de rien de connu dans mon pauvre vocabulaire, si ce n'est stengel qui veut dire tige.
En allemand par contre, la traduction google donne exactement ce que Ssire à indiqué. (Ben oui ^^ je ne parle pas allemand ... pas encore :p)

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Re: Le Kleestengel

Message par AnneBhD le Jeu 21 Aoû 2014 - 15:35

@Romuald de Vaisneau a écrit:
* A partir de quand peut-on les observer ? et dans quelle région ?
On trouve [Bretzla] Breslau dans le Wappenrolle von Zürich vers 1330 (fac-similé de 1860 ICI, p. 31) :

(j'ai agrandi artificiellement l'image pour qu'elle soit plus lisible).
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Re: Le Kleestengel

Message par La Criante le Jeu 21 Aoû 2014 - 21:18

Herzog Heinrich von Breslau (Codex Manesse - 1er tiers du XIVème siècle) :




Edit : (je viens de m'apercevoir qu'il s'agit du même personnage  drunken  !).
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Re: Le Kleestengel

Message par Romuald de Vaisneau le Jeu 21 Aoû 2014 - 22:32

Superbe trouvaille ^^ Et quel est le blasonnement lié à ce personnage ? (parce que là ... en me faisant avocat du diable  What a Face je dirais qu'on a une illustration d'armoiries familiales d'une seule personne... ça n'en fait pas une règle générale :p)


De mon coté, j'ai fouillé le fac-similé de Guelre et celui de Bellenville. Voici mes observations (sans photo ... si j'ai le temps demain je prends les bouquins au boulot et j'enverrai les photos :p)
Dans les 2 cas, on parle toujours du terme "lié" pour décrire le trait soulignant la courbure des ailes. Que ce soit sur une aigle, sur un demi-vol, sur un vol ou ... sur un animal ailé (par ex : un barbeau ailé dans Gelre, folio 33v ...)

Mes observations se basent sur :

Gelre : réédition de 1992 du fac-similé de 1936 auquel est ajouté la fascicule écrit par Monsieur Adam-Even (alors président de l'académie internationale d'héraldique) reprenant, entre autre, les blasonnements.

* Folio 38v : Marcgrave van Brandenborch (Brandebourg) : d'argent à l'aigle de gueules, becquée, membrée et liée d'or.
Représentation graphique : trait simple et droit. Uniquement sur les ailes. Pas de terminaison en trèfle, pas de courbure suivant l'aile.
* Folio 52v : Coninc van Ungeren (Hongrie) : écartelé, (...) en 2 de gueules à l'aigle d'argent, membrée, becquée, couronnée et liée d'or (...)
Représentation graphique : trait simple, suivant la courbure des ailes, terminaison en trèfle, uniquement sur les ailes.
* Folio 52v : Hertoge van D. Masovie (Ziemovit de Masovie ou son frère Janus) : de gueules à l'aigle d'argent membrée, becquée et liée d'or.
Représentation graphique : trait simple, suivant la courbure des ailes, terminaison en trèfle, uniquement sur les ailes.
* Folio 52v : Hertoge van D. Brige (Louis de Brieg) : d'or à l'aigle de sable liée d'argent.
Représentation graphique : trait unique, suivant la courbure des ailes, terminaison en trèfle, parcours les ailes ET la poitrine.
* Folio 93v : Grave van Aenrsberch (Arnberg Godefroid) : de gueules à l'aigle d'agent, becquée, membrée et liée d'or.
Représentation graphique : trait simple et droit. Pas de terminaison en trèfle, légère courbure suivant l'aile.
* Folio 112 (quartiers de Marguerite de Bourgogne épouse d'Adolphe de Clèves) : Brieg : d'or à l'aigle de sable liée d'argent.
Représentation graphique : trait unique, suivant la courbure des ailes, PAS de terminaison en trèfle, parcours les ailes ET la poitrine.


Bellenville : Fac-similé de 2004 - annexe des blasonnements par Messieurs M. Popoff et M. Pastoureau.
* Folio 18 : Zaerwerden (Saarwerden) : de sable à l'aigle bicéphale d'argent becquée d'or, les ailes chargées d'un filet du même.
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, pas de terminaison en trèfle.
* Folio 18 : Aernsberch (Arnsberg) : de gueules à l'aigle d'argent, armée d'azur et becquée d'or, les ailes chargées d'un filet tréflé de même.
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, terminaison en trèfle.
* Folio 21 : Arnholt (Anhalt) : parti en 1 (...) et en 2 d'argent à l'aigle de gueules, l'aile chargée d'un filet d'or issant du trait du parti (qui est Brandenbourg)
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, pas de terminaison en trèfle. NOTE : sur le dessin le trait débute à la naissance de l'aile et non sur la moitié du buste ni issant du trait du parti ...
* Folio 22 : Brandeborg (Brandebourg) : d'argent à une aigle de gueules, armée d'or, les ailes chargées d'un filet de même.
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, pas de terminaison en trèfle. NOTE : l'aigle est membrée d'or sur le dessin...
* Folio 24v : Türool (Tyrol) : d'argent à l'aigle de gueules couronnées et armée d'or, les ailes chargées d'un filet du même.
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, pas de terminaison en trèfle.
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Re: Le Kleestengel

Message par Romuald de Vaisneau le Jeu 21 Aoû 2014 - 22:52

Ha et ... sinon ... vu la présence de Brandebourg dans les 2 armoriaux étudié, j'ai cherché dans le codex Manesse également (mais juste pour Brandenbourg). Voici le résultat


*Source http://lalanguedublason.blogspot.be/
Celui de droite est Brandebourg. Et le blason : d'argent à l'aigle de gueules (pas de mention du filet d'or)


Planche originale

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Re: Le Kleestengel

Message par AnneBhD le Jeu 21 Aoû 2014 - 23:31

@Romuald de Vaisneau a écrit:Bellenville : Fac-similé de 2004 - annexe des blasonnements par Messieurs M. Popoff et M. Pastoureau.
Le Belleville étant en ligne, je rajoute les images aux commentaires de Romuald de Vaisneau :
* Folio 18 : Zaerwerden (Saarwerden) : de sable à l'aigle bicéphale d'argent becquée d'or, les ailes chargées d'un filet du même.
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, pas de terminaison en trèfle.
* Folio 18 : Aernsberch (Arnsberg) : de gueules à l'aigle d'argent, armée d'azur et becquée d'or, les ailes chargées d'un filet tréflé de même.
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, terminaison en trèfle.


* Folio 21 : Arnholt (Anhalt) : parti en 1 (...) et en 2 d'argent à l'aigle de gueules, l'aile chargée d'un filet d'or issant du trait du parti (qui est Brandenbourg)
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, pas de terminaison en trèfle. NOTE : sur le dessin le trait débute à la naissance de l'aile et non sur la moitié du buste ni issant du trait du parti ...


* Folio 22 : Brandeborg (Brandebourg) : d'argent à une aigle de gueules, armée d'or, les ailes chargées d'un filet de même.
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, pas de terminaison en trèfle. NOTE : l'aigle est membrée d'or sur le dessin...


* Folio 24v : Türool (Tyrol) : d'argent à l'aigle de gueules couronnées et armée d'or, les ailes chargées d'un filet du même.
Représentation graphique : trait simple suivant la courbure des ailes, pas de terminaison en trèfle.
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Re: Le Kleestengel

Message par Kekione le Ven 22 Aoû 2014 - 7:37

Pour en revenir à la traduction... effectivement, j'aurai du penser à l'allemand.
Klee, le trèfle
Stängle, la tige
Donc, la tige tréflée ou la tige du trèfle, je ne sais trop.

Mais par contre, dans une prononciation allemande, cela donne : clééé-stène-glé.
J'ai beau utiliser cette langue tous les jours, je ne suis de loin pas un expert.
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Re: Le Kleestengel

Message par Ssire le Ven 22 Aoû 2014 - 7:47

@Kekione a écrit:Pour en revenir à la traduction... effectivement, j'aurai du penser à l'allemand.
Klee, le trèfle
Stängle, la tige
Donc, la tige tréflée ou la tige du trèfle, je ne sais trop.

Mais par contre, dans une prononciation allemande, cela donne : clééé-stène-glé.
J'ai beau utiliser cette langue tous les jours, je ne suis de loin pas un expert.
Stängle ou Stängel ??? Quid du "glé" final ?
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Re: Le Kleestengel

Message par Kekione le Ven 22 Aoû 2014 - 7:53

Vous avez parfaitement raison Messire Ssire.

C'est Stängel, la tige... je corrige donc
Cléé-stène-guelle

P.S. et je dois absolument éviter d'essayer d'expliquer des trucs avant 8h et mon troisième café...
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Re: Le Kleestengel

Message par La Criante le Ven 22 Aoû 2014 - 18:28

@La Criante a écrit:je prononcerais : kléé-chtenn-gueul  Very Happy !

Il me semblait que le "st" se prononçait "cht" en allemand  scratch .

Par exemple, ich verstehe (je comprends) se prononce bien "ich ferchtéeu" et non pas "ich ferstéeu" !
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Re: Le Kleestengel

Message par manu050 le Dim 24 Aoû 2014 - 12:33

Bonjour!
Si une explication "héraldique" du terme vous intéresse:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleest%C3%A4ngel
mais c'est en allemand et comme je ne connais même pas les termes français...geek 
Par contre, il y plein d'images de Kleestängeln ici:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Kleestengel?uselang=de
 lol! 
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Re: Le Kleestengel

Message par 2Ailes le Dim 24 Aoû 2014 - 19:11

En cherchant un peu, je n'ai pas trouvé d'équivalent français pour ce mot assez imprononçable (il va nous falloir des cours de diction à l'instar de cette publicité il y a quelques années pour nommer cette bière blanche "houuuu-garrrr-den!"  Smile )
Est-ce parce que c'est un "ornement" initialement développé dans l'héraldique d'outre-Rhin qu'il n'a pas été traduit ? Car après tout, pourquoi n'y aurait-il pas de mot français pour ce terme héraldique ?
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Re: Le Kleestengel

Message par Kekione le Lun 25 Aoû 2014 - 8:31

@2Ailes a écrit:...Car après tout, pourquoi n'y aurait-il pas de mot français pour ce terme héraldique ?

Bonne question.
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Re: Le Kleestengel

Message par Levyryl le Lun 25 Aoû 2014 - 10:48

A nous de le trouver et de le proposer (ou à Anne BhD dans son blog sur la langue du blason) ? Very Happy Very Happy 
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Re: Le Kleestengel

Message par Ssire le Lun 25 Aoû 2014 - 11:09

J'ai déjà indiqué une "lune du sein" (Voir ci dessus, dans l'ensemble rapporté par Levyryl depuis Robert de Sablé) - qui n'est pas nécessairement tréflée -Mais je ne me souviens plus où je l'ai pêchée...
J'ai vu aussi un autre terme, je suis à sa recherche.

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Re: Le Kleestengel

Message par AnneBhD le Lun 25 Aoû 2014 - 13:01

@ Levyryl : Merci Smile
Voici ce que j'ai dans ma base :
• Galbreath-Jéquier (1977:130)
«Les Kleestengel, étroits bâtons plus ou moins courbés, souvent terminés en trèfles, d'un émail différent chargeant les ailes des aigles sont caractéristiques de l'héraldique allemande et autrichienne. Ils rappellent les baguettes de métal fixant jadis le meuble sur l’écu.»
• E. de Boos (2001)
«Kleestengel : terme allemand qui n’a pas d’équivalent dans les autres langues et désigne la pièce étroite et tréflée qui charge les ailes éployées de certaines aigles. On utilise peu ce mot en français et on désigne plutôt la figure par une périphrase construite autour du “croissant tréflé” et adaptée à chaque cas ; certains auteurs utilisent aussi, faute de mieux, le terme lié pour désigner cette particularité.»
«lié (2). Certains auteurs utilisent parfois ce terme, faute de mieux, pour désigner les aigles, spécifiquement germaniques, dont les ailes sont chargées d’une sorte de croissant tréflé, qui, parfois, semble passer derrière le corps de l’animal.»

@ Ssire : si vous retrouvez la source de votre "lune du sein", cela m'intéresse Smile
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Re: Le Kleestengel

Message par Ssire le Lun 25 Aoû 2014 - 18:46

@AnneBhD a écrit:

@ Ssire : si vous retrouvez la source de votre "lune du sein", cela m'intéresse Smile
Je m'en doute. Mais je suis moi aussi très intéressé à retrouver ça.
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Re: Le Kleestengel

Message par Kekione le Mar 26 Aoû 2014 - 7:45

...et je trouverai "amusant" d'essayer de trouver un terme français pour décrire cet élément.
Je cherche depuis quelques jours, mais je n'ai que des mots composés du genre : tige-trèflée.
Il serait intéressant de n'avoir qu'un mot.
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Re: Le Kleestengel

Message par Ssire le Mar 26 Aoû 2014 - 8:54

@Kekione a écrit:...et je trouverai "amusant" d'essayer de trouver un terme français pour décrire cet élément.
Je cherche depuis quelques jours, mais je n'ai que des mots composés du genre : tige-trèflée.
Il serait intéressant de n'avoir qu'un mot.
Certes, même s'il existe un précédent (comme "lune du sein") et s'il était non convainquant, sa rareté justifierait un néologisme.
Toutefois je ne suis pas partisan d'un terme qui évoquerait le trèfle, car certains ne sont pas tréflés, et il est plus "confortable" de blasonner un ajout d'attribut, qu'une absence (ainsi "machin" tréflé passe mieux que "machin-trèfle" sans trèfle...)
Ensuite il convient de décider s'il sagit d'une seul meuble genre "croissant", éventuellement "déjoint" quand le poitrail n'est pas chargé, ou d'un meuble pouvant être (comme le vol) dextre ou senestre (ou contourné) ne chargeant que l'aile, et pouvant éventuellement être accolés sur le poitrail.

Pour ce qui est de "lune du sein" et par rapport à une façon de blasonner utilisant "lié", je me demande si il n'y aurait pas eu un glissement dû à l'homophonie de "sein" et "ceint"...

Oserais-je un "lie-tige" ? (Je dédicace ce truc à Levyryl...) lol!
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Re: Le Kleestengel

Message par Levyryl le Mar 26 Aoû 2014 - 10:10

Bien trouvé ! Very Happy Wink Un "lie-tige" ? Mais un litige doit être tranché........
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Re: Le Kleestengel

Message par Kekione le Mar 26 Aoû 2014 - 11:21

@Ssire a écrit:...je me demande si il n'y aurait pas eu un glissement dû à l'homophonie de "sein" et "ceint"...

C'est fort probable, maintenant que vous le dîtes.
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Re: Le Kleestengel

Message par Klemens le Jeu 4 Sep 2014 - 12:29

Pour la prononciation : cléch-tenne-guél d'un seul tenant. Very Happy

Il faut chercher du côté de l'ancien allemand pour avoir une correspondance littérale. Klee c'est le trèfle et ça n'a pas changé depuis ; par contre Stengel est ce qui a donné Stängel dans l'allemand moderne (que l'on peut aussi orthographie Stangel dans une simplification extrême), et qui se traduit donc par tige.
Littéralement c'est la tige tréflée mais l'usage ne l'a pas traduit dans les autres langues.

Wink

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