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[ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

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[ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par manu050 le Mar 26 Aoû 2014 - 16:00

Bonjour à tous,

Il y a quelque temps, comme je n'arrivais pas à identifier une monnaie, j'ai demandé de l'aide à mon forum de numismatique.
La pièce se révéla être un sizain de Galéas II Visconti, seigneur de Milan.

Mais j'étais très intrigué par les armes figurant sur les revers: deux seaux, un sarment enflammé et une lune pleine ou un soleil...
La réponse que l'on me donna fut celle-ci:

Dans ses jeunes années, Galéas, étant en délicatesse à Milan, s'en alla guerroyer dans les Pays-Bas où il tua en duel un chevalier "belge" et c'est pour honorer ce preux adversaire qu'une fois arrivé au pouvoir à Milan, il fit figurer les armes de celui-ci sur ce sizain.

Qu'en pensez-vous? What a Face

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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Gonsans le Mar 26 Aoû 2014 - 17:25

"La pièce se révéla être un sizain de Galéas II Visconti, seigneur de Milan." : Il y a donc une guivre sur l'avers ?
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Gonsans le Mar 26 Aoû 2014 - 17:55

Comment dit on que l'écot est enflammé ? car "enflammé" s'emploie lorsque les flammes sont au dessus , n'est ce pas ?
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Ssire le Mar 26 Aoû 2014 - 19:32

@Gonsans a écrit:Comment dit on que l'écot est enflammé ? car "enflammé" s'emploie lorsque les flammes sont au dessus , n'est ce pas ?
mouvant d'une flamme..
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par manu050 le Mer 27 Aoû 2014 - 0:08

Oui, effectivement, sur l'avers un dragon (?) tient un écu sur lequel il y a une vouivre (guivre) mais le droit de ma pièce est trop usé pour mériter un scan.
Aucune idée de l'identité de ce chevalier belge et du pourquoi de cet "écot mouvant accompagné de deux seaux"?
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Gonsans le Mer 27 Aoû 2014 - 10:05

Je trouve un Jean du Brandis à l'écot de sable embrasé de gueules posé en bande, sans seaux ni rapport aux Visconti.................Désolé.

Embrasé de gueules est peut être mieux que mouvant d'une flamme ?
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Ssire le Mer 27 Aoû 2014 - 11:24

@Gonsans a écrit:Je trouve un Jean du Brandis à l'écot de sable embrasé de gueules posé en bande, sans seaux ni rapport aux Visconti.................Désolé.

Embrasé de gueules est peut être mieux que mouvant d'une flamme ?
embrasé est peut-être plus poétique mais n'est pas défini héraldiquement. Dans son sens courant, embrasé signifie "en flamme", donc pas seulement à la base. Mouvant d'une flamme utilise deux termes complètement définis héraldiquement, il suffit decompléter par l'inclinaison et la localisation:
à un écot de... mouvant d'une flamme de ... (ev. mouvant de la pointe senestre), le tout posé en bande
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Gonsans le Mer 27 Aoû 2014 - 11:31

"embrasé est peut-être plus poétique" : oui, c'est ce que je voulais dire Very Happy
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Heriwald le Mer 27 Aoû 2014 - 18:43

C'est bien le badge ou imprese de Galéas Visconti avec le seau suspendu ..
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Gonsans le Mer 27 Aoû 2014 - 20:08

@Heriwald a écrit:C'est bien le badge ou imprese de Galéas Visconti avec le seau suspendu ..

Quelques explications complémentaires ne nuiraient pas à votre démonstration...
Badge, imprese ? seau suspendu ,  mais il y en a deux etc...
Merci par avance.
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Heriwald le Mer 27 Aoû 2014 - 20:35

Dans ses manuscrits ce Visconti utilise cet emblème (avec deux seaux) à la place de ses armes à la guivre... Pas de démonstration particulière ...
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Gonsans le Mer 27 Aoû 2014 - 23:18

C'est aussi les termes "Badge, imprese " que je découvre ...
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Heriwald le Jeu 28 Aoû 2014 - 7:17

Devise=badge=imprese (italien)
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Gonsans le Jeu 28 Aoû 2014 - 9:30

@Heriwald a écrit:Devise=badge=imprese (italien)

Merci
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par aruspex le Sam 30 Aoû 2014 - 23:04

@manu050 a écrit:
(...)
Mais j'étais très intrigué par les armes figurant sur les revers: deux seaux, un sarment enflammé et une lune pleine ou un soleil...
(...)
Qu'en pensez-vous? What a Face
Non posso dire nulla sulla "versione belga" della spiegazione di quest'impresa.

Ma è certamente un'impresa di Galeazzo Visconti.
Una delle tante imprese usate dai Visconti.
Si trova raramente in questa forma.
Più spesso, è impugnata da un leone mascherato da un elmo, oppure ripetuta tre volte (qui in forme araldiche):

(da: http://www.storiadimilano.it/arte/imprese/Imprese04.htm)

Il sito di cui sopra afferma che Galeazzo (quando era in esilio) vinse in duello il Conestabile di Borbone, impossessandosi poi della sua impresa costituita da tizzoni ardenti ma recanti alle estremità dei secchi pieni d'acqua.
Galeazzo usò queste figure, per significare che aveva saputo temperare l'ardore del suo carattere (il fuoco che brucia il tizzone) con la freddezza della ragione (l'acqua nelle secchie).

Secondo altri (J. Gelli, Divise, motti e imprese di personaggi italiani, Milano, Hoepli 1928 [2ª edizione], p. 381, n° 1355) invece volle significare che, con le sue azioni militari, egli portava la guerra (il fuoco) e la pace (l'acqua).
================================
Je ne peux rien dire à propos de la "version belge" de l'explication de cette impresa.
Mais il est certainement de Galeazzo Visconti.
L'une des nombreuses utilisé par eux.
On trouve rarement dans cette forme.
Plus souvent, est tenue dans un lion caché entre un casque, ou répété trois fois (ici en forme héraldique).
Le même site ajoute que Galeazzo (quand il était en exil) avait battu en duel le connétable de Bourbon, et puis il a pris son
impresa formé par bûches sur le feu, mais avec des seaux pleins d'eau.
Galeazzo utilisé ces chiffres pour dire que avait pu tempérer l'ardeur de son caractère (le feu de braise) avec la froideur de la raison (l'eau dans les seaux).
De l'avis de J. Gelli, au contraire, il voulait dire que, avec ses actions militaires, il a apporté la guerre (le feu) et la paix (l'eau).


(désolé pour mon mauvais français) Embarassed
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par Gonsans le Dim 31 Aoû 2014 - 8:39

Merci Arupesx
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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

Message par manu050 le Dim 31 Aoû 2014 - 9:32

Grazie mille!

Le chevalier au tison enflammé serait donc le connétable Jacques Ier de Bourbon-La Marche?

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Re: [ITALIE] VISCONTI : Histoire belge

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