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[Noblesse] Loi salique

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Levyryl
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Re: [Noblesse] Loi salique

Message par Levyryl le Mer 21 Aoû 2013 - 0:38

@Piotr Xavierevitch a écrit:Dans ton cas ma chère S-Ty et sans mysoginie tu es une fille ^^' Et à moins d'être mariée tu n'as pas vraiment droit aux couronnes.
N'oublions pas qu'il s'agit d'une règle ou d'un usage français, et qu'il y a des pays qui ne la connaissent pas. Je serais curieux de savoir si une dame anoblie par le roi des Belges ou le roi ou la reine d'Angleterre soit en Angleterre soit au Canada ou ailleurs (la baronne Cordy, lady Thatcher par exemple) ou un monarque batave ou scandinave, peut user de certains de ces attributs. Nos débats sont parfois un peu trop franco-français ou franco-centrés, sur un forum certes francophone mais créé, administré et modéré par des Belges et un  seul Français (moi)...
J'ai aussi montré ailleurs une broche représentant une couronne  comtale, portée par une authentique comtesse, sans armoiries dans le voisinage de ce bijou (je crois que c'est dans un post sur les couronnes). Ne soyons pas exagérément absolus.

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Re: [Noblesse] Loi salique

Message par S-Ty le Mer 21 Aoû 2013 - 1:04

@levyryl a écrit:N'oublions pas qu'il s'agit d'une règle ou d'un usage français, et qu'il y a des pays qui ne la connaissent pas.
Le droit nobiliaire et héraldique du Saint-Empire ne connaissait effectivement pas cette règle. Dans le S-E, la fille d'un baron portait la couronne de son père sur ses armoiries, justement pour rappeler son ascendance et ne pas être prises pour une bourgeoise ou une marchande ; il n'y avait que le mariage qui finissait par la priver du timbre paternel.

Il me semble également que les filles de maisons princières (en France et ailleurs) portaient elles-aussi des couronnes sur leurs armoiries, là encore jusqu'à le mariage les en prive, généralement et dans leurs cas pour mieux ou en tout cas équivalent.

Enfin, rien n'est apparemment écrit même si l'usage français a toujours semblé strict sur ce point.
(mais c'est ce qui crée débat)

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Levyryl
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Re: [Noblesse] Loi salique

Message par Levyryl le Mer 21 Aoû 2013 - 10:25

La loi salique ( = des Francs saliens) a été exhumée par les juristes du roi de France capétien pour contrer les prétentions que le roi d'Angleterre avait au trône de France, du fait de ses ancêtres maternels....Wink 
Elle n'a pas vocation à s'appliquer (si ce n'est par imitation) à des royaumes et empires ou à des dynasties qui n'ont pas de filiation avec les royaumes francs.

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Re: [Noblesse] Loi salique

Message par S-Ty le Mer 21 Aoû 2013 - 11:40

La loi salique n'a jamais existé en Angleterre. Depuis Guillaume le Conquérant, le principe de succession fut le suivant :
- L'enfant le plus âgé du souverain hérite du trône, avec priorité pour le premier des fils ; ainsi les garçons passent devant leur(s) sœur(s) même plus âgée(s) mais en l'absence de garçon, la première des filles hérite du trône. La succession se perpétue alors dans la descendance du nouveau souverain et jusqu'à épuisement de sa lignée.
- En cas de lignée épuisée, la succession s'opère : 1/ parmi les frères et sœurs du souverain, ou/puis dans leur descendance, toujours avec priorité mâle ; 2/ dans la première ligne issue du dernier souverain ayant conservé une postérité, donc autrement dit parmi les cousins en commençant par le plus proche, toujours avec priorité mâle.

Le principe s'est appliqué par la suite aux trônes écossais et irlandais.
A ce moment, il importait peu que le monarque soit catholique ou protestant.
(pas orthodoxe, on ne pas pousser mémé dans les orties)

En 1701, l'Act of Settlement a réformé la succession aux trônes de Grande-Bretagne et Irlande (encore unies à l'époque) en réduisant la succession au Trône aux seuls descendants protestants des rois et ceci à partir de Sophie de Wittelsbach-Simmern (dite « de Bohême » puis « de Hanovre » suite à son mariage), petite-fille de Jacques Ier et plus proche parente protestante de la reine Anne. Sophie est décédée en 1714, peu de temps avant Anne ; c'est donc George (Ier), électeur de Hanovre et fils aîné de Sophie, qui devint roi. C'est ainsi que le trône est passé aux Hanovre.

Victoria était l'unique fille d'Edouard de Kent, quatrième fils de George III et le premier des quatre enfants du monarque à avoir une postérité. Edouard étant décédé en 1820, c'est donc le vieux principe de succession qui s'est appliqué après la mort de Guillaume IV, l'oncle de Victoria et qui a permis à cette dernière de devenir reine en 1837. Par contre la reine n'a pas hérité du Royaume de Hanovre où la loi salique s'applique. Entre, à l'inverse, la famille de Hanovre, descendant du dernier des enfants de George III, dans l'ordre de succession au trône de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord.

Victoria s'est mariée à Albert de Saxe-Cobourg-Gotha et c'est donc ainsi que le trône est passé à cette famille en la personne d'Edouard VII, le fils aîné de la reine. L'actuelle reine descend en ligne directe d'Edouard VII, donc de Victoria et Albert.

Enfin Elisabeth II est devenue reine parce qu'elle était l'aînée des deux filles de George VI, lui-même monté sur le trône suite à l'abdication de son frère, Edouard VIII puis duc de Windsor. Et même si l'ex-roi avait eu une descendance, elle n'aurait pas été dynaste du fait du mariage morganatique contracté avec Wallis Warfield Simpson.

Lorsque le prince Charles (futur George VII ?) deviendra roi, s'il vit assez tard pour cela, la couronne passera ainsi à des descendants en ligne directe de la Maison d'Oldenbourg, même si apparemment le nom de Windsor demeurera. Par ailleurs il est assez probable que cette succession ne règne plus sur l'Ecosse, laquelle pourrait bien acquérir sa totale indépendance d'ici à quelques années.


Enfin, l'ordre de succession au trône a été à nouveau réformé en 2012 ; l'ordre est désormais celui de la stricte primogéniture, sans différenciation de genre. Le point de départ est toujours Sophie de Hanovre, il faut toujours être protestant pour monter sur le trône mais ce nouvel ordre s'appliquera à compter de l'accession au trône de l'actuel prince de Galles. Ainsi, si les princes de Cambridge avaient eu une d'abord une fille, puis qu'ils avaient ensuite eu le petit George, c'est la demoiselle qui serait devenue reine au décès de son père. Mais bon, la question ne se pose pas et je pense que je serai décédée quand ce brave bonhomme montera sur le trône ; ils ont le poil dur dans cette famille !

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Message par S-Ty le Mer 21 Aoû 2013 - 13:09

@Piotr Xavierevitch a écrit:Quant à la loi salique elle vient du Nord mais c'est juste du fait de notre époque qu'elle a été abrogée.
Le Code salien était en réalité un texte régissant les règles d'héritage à l'intérieur du peuple des Francs saliens (d'où sont issus les mérovingiens) et dont l'objectif premier était d'en finir avec certaines règles de sang. La loi est en fait un article de ce code, exhumé, isolé de son contexte et utilisé pour justifier l'interdiction faite aux femmes de succéder au trône de France au XIVe siècle. (cf. Wikipédia à ce sujet) C'était le moyen, comme le soulignait Levyryl, de contrer l'accession au trône de France du cousin et ennemi, roi d'Angleterre. Cette loi salique est une invention purement française, même si elle est devenue par la suite une certaine norme et qu'elle a été adaptée dans d'autres monarchies européennes. C'est aussi une magnifique et délirante aberration, dont la France et ses régimes successifs ont toujours raffolé.

Cette loi ne s'est jamais appliquée aux familles nobles, que ce soit en France ou ailleurs. En vertu du droit d'aînesse, une fille qu'elle soit unique ou qu'elle ait une sœur, pouvait recueillir l'ensemble ou la majeure partie du patrimoine familial. Bien souvent cette succession était réglée par testament mais là encore, cet acte n'avait aucun caractère obligatoire et en l'absence d'écrit, le principe voulait que l'aînée soit l'héritière. S'il y avait eu une application de la loi salique dans la noblesse, de nombreux titres encore portés de nos jours par courtoisie, se seraient perdus, avec les terres auxquelles ils étaient attachés.

De même, elle ne s'est jamais appliquée dans certains pays où le droit d'aînesse était de rigueur. S'il avait existé une loi salique en Bourgogne, Marie, la fille du Téméraire n'aurait jamais succédé à son père à la tête de ses Etats, même réduits. De même s'il avait existé une loi salique en Espagne, Isabelle la Catholique puis son petit-fils Charles Quint n'auraient jamais régné sur les Etats qui furent les leurs... et les Bourbon ne seraient pas non plus sur le trône d'Espagne, puisque cette couronne leur a échu, certes par des manips politiques mais par héritage de Marie-Thérèse, épouse de Louis XIV et grand-mère du premier roi capétien en ce pays, Philippe V. Et d'autres exemples ne manquent pas...

Il existe une certaine confusion entre loi salique et primogéniture masculine. La loi salique n'a pourtant rien à voir avec le principe de primogéniture masculine, plus ancien en Europe (IXe-Xe siècles) et qui a principalement eu pour intérêt de limiter les morcellements de domaines royaux, comme cela avait été le cas entre les fils de Clovis (511) et de Louis le Pieux, lui-même fils de Charlemagne (Traité de Verdun en 843) ; et surtout, ce principe n'exclue pas les filles de la succession, il ne faut que les reléguer à une place secondaire, ce qui est déjà bien vache, mais passons.

La primogéniture masculine n'est qu'un prolongement du droit d'aînesse.
C'est cette primogéniture que l'on a abrogée récemment en Suède, en Norvège et en Belgique.

Wink

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