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[FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

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AnneBhD
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[FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par AnneBhD le Lun 22 Sep 2014 - 21:44

«Recueil des armoiries de tous les admiraux de France qui ont esté successivement creés, depuis leur institution en tiltre d'office, jusques au regne de tres hault, tres puissant et tres magnanime prince Louis, 13e du nom...,» par M. de Valles (de la ville de Chartres). France, 1631 [BNF Ms Fr 2767]
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84701789
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Gonsans le Lun 22 Sep 2014 - 22:35

@AnneBhD a écrit:«Recueil des armoiries de tous les admiraux de France qui ont esté successivement creés, depuis leur institution en tiltre d'office, jusques au regne de tres hault, tres puissant et tres magnanime prince Louis, 13e du nom...,» par M. de Valles (de la ville de Chartres). France, XVIIe s. [BNF Ms Fr 2767]
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84701789

Merci Anne !
Je découvre les "hydres" du duc de Joyeuse (folio 42r).

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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par AnneBhD le Mar 23 Sep 2014 - 9:12

@Gonsans a écrit:Je découvre les "hydres" du duc de Joyeuse (folio 42r).
Comme il faut une loupe pour pouvoir les admirer, j'ai utilisé la fonction zoom de Gallica et voici le résultat Smile
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par La Criante le Mar 23 Sep 2014 - 9:22

Le fascé de vair et de gueules de l'amiral de Coucy (folio 7 ou page 19) est étrange scratch !

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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Levyryl le Mar 23 Sep 2014 - 18:48

Oui, les "clochettes" du vair devraient être plus nombreuses et s'étendre tout le long des fasces ou, autrement dit car je ne suis pas très satisfait de ma formulation, occuper toute la longueur des fasces de vair. Visiblement cet étagement est une trouvaille de l'artiste, mais les armes de Coucy , c'est un fascé de six pièces (voir ci-dessous). (La Criante qui a écrit en même temps que moi a raison).


Dernière édition par Levyryl le Mar 23 Sep 2014 - 18:56, édité 2 fois
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par La Criante le Mar 23 Sep 2014 - 18:54

Et bien, c'est pire Suspect ! Je viens de m'apercevoir que le dessin ne montre pas un fascé mais trois fasces de gueules Shocked !!!
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Levyryl le Mar 23 Sep 2014 - 18:58

@La Criante a écrit:Et bien, c'est pire   Suspect  ! Je viens de m'apercevoir que le dessin ne montre pas un fascé mais trois fasces de gueules  Shocked !!!

Exact, nous avons signalé cette erreur simultanément ! Laughing
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Ssire le Mer 24 Sep 2014 - 4:58

@Gonsans a écrit:Je découvre les "hydres" du duc de Joyeuse (folio 42r).
Notons qu'il ne s'agit pas d'hydres "par défaut", la plus basse des têtes devant paraître quasi tranchée, pendante à un simple filament...faute de quoi, il la faut blasonner "menaçante".

@Levyryl a écrit:.... Visiblement cet étagement est une trouvaille de l'artiste, mais les armes de Coucy , c'est un fascé de six pièces (voir ci-dessous).
Bof, ça été dessiné couci-couça... Very Happy
Le vair est très mal traité dans cet armorial, sous réserve que les blasonnements donnent autre chose que simplement "de vair"
Si le vair est OK pour le Perilleux (p31) celui de Chastillon (p41) doit être blasonné "vair en pointe" (tires paires renversées). Quant à la croix de Hennebault (79) elle est d'un vair aussi imblasonnable que le fascé du Coucy...  




Curieux aussi ce blason d'Armagnac (p 63). Que penser de la partition (?) des 2 et 3 ?  Taillée ? Les otelles ne brochent pas,  seraient elles-aussi taillées ??? A-t-on affaire à un curieux mi-taillé de gueules et de gueules, chargé l'un et l'autre d'otelles d'argent en sautoir ?
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Gonsans le Mer 24 Sep 2014 - 8:19

"Notons qu'il ne s'agit pas d'hydres "par défaut", la plus basse des têtes devant paraître quasi tranchée, pendante à un simple filament...faute de quoi, il la faut blasonner "menaçante"."
Fichtre ! Vous êtes décidément omniscient .....
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Ssire le Mer 24 Sep 2014 - 8:27

@Gonsans a écrit:Fichtre ! Vous êtes décidément omniscient .....
Merci pour le compliment...mais pas vraiment mérité: j'ai surtout pas mal de docs...et une assez bonne mémoire.

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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par AnneBhD le Mer 24 Sep 2014 - 9:03

@Ssire a écrit:
@Levyryl a écrit:.... Visiblement cet étagement est une trouvaille de l'artiste, mais les armes de Coucy , c'est un fascé de six pièces (voir ci-dessous).
Bof, ça été dessiné couci-couça... Very Happy
Cela a pu être repris d'un écu en triangle et anciennement, fascé et fasces étaient interchangeables, sans perte d'identification.

@Ssire a écrit: Quant à la croix de Hennebault (79) elle est d'un vair aussi imblasonnable que le fascé du Coucy...  
C'est ainsi qu'on dessinait auparavant une croix de vair, sans nécessité de blasonner plus.

@Ssire a écrit: Curieux aussi ce blason d'Armagnac (p 63). Que penser de la partition (?) des 2 et 3 ?  Taillée ? Les otelles ne brochent pas,  seraient elles-aussi taillées ??? A-t-on affaire à un curieux mi-taillé de gueules et de gueules, chargé l'un et l'autre d'otelles d'argent en sautoir ?
C'est un filet en barre, mais vraiment très fin, et en effet il s'agit d'un enfant illégitime.
Le filet brise l'écartelé alors qu'il a l'air de s'intégrer au motif des otelles.

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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par AnneBhD le Mer 24 Sep 2014 - 9:28

[En ligne] Armorial des amiraux de France (XVIIe s.)
Le manuscrit est daté de 1631.
Serait-ce possible de changer "XVIIe s." en "1631" ? Merci Smile
C'est fait ! levyryl
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Ssire le Mer 24 Sep 2014 - 10:02

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:
@Levyryl a écrit:.... Visiblement cet étagement est une trouvaille de l'artiste, mais les armes de Coucy , c'est un fascé de six pièces (voir ci-dessous).
Bof, ça été dessiné couci-couça... Very Happy
Cela a pu être repris d'un écu en triangle et anciennement, fascé et fasces étaient interchangeables, sans perte d'identification.

Certes. Cela dit, ça reste du travail de gougnafier, ou alors je dois comprendre qu'anciennement c'était n'importe quoi:

Le 1 serait l'original en triangle, copié maladroitement dans un écu plus large 2 et 3.
Mais, même en acceptant l'ambiguité fasce/fascé, faut-il accepter le vair à l'envers ? Le vair orthodoxe commence par un demi pot d'argent ! (4) (Le 1 est donc un vairé d'azur et d'argent )

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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par AnneBhD le Mer 24 Sep 2014 - 12:56

@Ssire a écrit:Certes. Cela dit, ça reste du travail de gougnafier, ou alors je dois comprendre qu'anciennement c'était n'importe quoi:
Pas "n'importe quoi", mais un système plus souple, moins orthodoxe (comme vous le dites après)

@Ssire a écrit:Mais, même en acceptant l'ambiguité fasce/fascé, faut-il accepter le vair à l'envers ? Le vair orthodoxe commence par un demi pot d'argent !
Le vair "orthodoxe" est né quand ? Sans doute après 1631 (?) L'héraldique existait depuis environ 500 ans et avait déjà une longue pratique de blasonnements/illustrations dans les armoriaux. Je suppose que vous savez tout ça Smile
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Ssire le Mer 24 Sep 2014 - 16:34

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Certes. Cela dit, ça reste du travail de gougnafier, ou alors je dois comprendre qu'anciennement c'était n'importe quoi:
Pas "n'importe quoi", mais un système plus souple, moins orthodoxe (comme vous le dites après)

@Ssire a écrit:Mais, même en acceptant l'ambiguité fasce/fascé, faut-il accepter le vair à l'envers ? Le vair orthodoxe commence par un demi pot d'argent !
Le vair "orthodoxe" est né quand ? Sans doute après 1631 (?) L'héraldique existait depuis environ 500 ans et avait déjà une longue pratique de blasonnements/illustrations dans les armoriaux. Je suppose que vous savez tout ça Smile
Il est possible que le vair n'ai pas été rigoureusement défini avant 1631, mais ma critique principale est surtout sur ce remplissage incomplet des tires, qui, même dans des périodes très anciennes, n'a probablement jamais été une "souplesse". Je maintiens donc que ce travail ne correspond pas à une "fantaisie" de l'artiste, mais à une réelle incompétance. A partir de ça, il y a lieu de douter de la fiabilité du reste.

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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par AnneBhD le Mer 24 Sep 2014 - 16:41

@Ssire a écrit: Je maintiens donc que ce travail ne correspond pas à une "fantaisie" de l'artiste, mais à une réelle incompétance. A partir de ça, il y a lieu de douter de la fiabilité du reste.
Je ne serais pas aussi sévère, sinon nous n'aurions plus qu'à jeter la majorité de notre documentation à la poubelle...
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Ssire le Mer 24 Sep 2014 - 16:54

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit: Je maintiens donc que ce travail ne correspond pas à une "fantaisie" de l'artiste, mais à une réelle incompétance. A partir de ça, il y a lieu de douter de la fiabilité du reste.
Je ne serais pas aussi sévère, sinon nous n'aurions plus qu'à jeter la majorité de notre documentation à la poubelle...
Il n'est pas question de mettre à la poubelle ! Les documents restent des documents, mais il convient de leur affecter un indice de confiance, le plus objectivement possible. Les généralités sur les modes de représentation (graphique ou textuelle) doivent tenir compte de la fiabilité des sources. Pour être anciens, tous les rédacteurs d'armoriaux n'étaient pas nécessairement des maîtres de leur pratique. On voit aujourd'hui une quantité d'experts autoproclamés ou diplômés des Neufs Couronnes, il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas eu d'ancêtres !

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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par AnneBhD le Mer 24 Sep 2014 - 17:35

@Ssire a écrit:Il n'est pas question de mettre à la poubelle ! Les documents restent des documents, mais il convient de leur affecter un indice de confiance, le plus objectivement possible. Les généralités sur les modes de représentation (graphique ou textuelle) doivent tenir compte de la fiabilité des sources. Pour être anciens, tous les rédacteurs d'armoriaux n'étaient pas nécessairement des maîtres de leur pratique. On voit aujourd'hui une quantité d'experts autoproclamés ou diplômés des Neufs Couronnes, il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas eu d'ancêtres !
Tout à fait d'accord.
Ce qui me gêne, c'est "une erreur = document non fiable".
Même les meilleurs auteurs auraient du mal à faire un "sans faute"...
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Ssire le Mer 24 Sep 2014 - 17:49

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Il n'est pas question de mettre à la poubelle ! Les documents restent des documents, mais il convient de leur affecter un indice de confiance, le plus objectivement possible. Les généralités sur les modes de représentation (graphique ou textuelle) doivent tenir compte de la fiabilité des sources. Pour être anciens, tous les rédacteurs d'armoriaux n'étaient pas nécessairement des maîtres de leur pratique. On voit aujourd'hui une quantité d'experts autoproclamés ou diplômés des Neufs Couronnes, il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas eu d'ancêtres !
Tout à fait d'accord.
Ce qui me gêne, c'est "une erreur = document non fiable"..
Tout à fait d'accord aussi, mais je n'ai pas dit "une erreur=document non fiable", j'ai dit "document à indice de confiance réduit" (sinon j'aurais été partisan de la mise à la poubelle, comme vous l'avez suggéré au départ)
De plus il ne s'agit pas d'une seule erreur, mais au moins deux, car le fameux filet en barre sur les otelles (folio 30) n'ayant pas d'épaisseur n'a pas de couleur. C'est là aussi une "faiblesse" (au minimum !) de représentation.

@AnneBhD a écrit:Même les meilleurs auteurs auraient du mal à faire un "sans faute"...
Encore une fois, tout à fait d'accord,: je n'en connais aucun ! (même Paillot !)
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Gonsans le Mer 24 Sep 2014 - 19:15

"....anciennement, fascé et fasces étaient interchangeables, sans perte d'identification...." : je confirme.
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Klemens le Sam 27 Sep 2014 - 13:37

Et moi, plutôt que pour un indice de confiance réduit, je plaide pour une évolution certaine des conventions héraldiques. Je veux bien qu'un peu d'orthodoxie soit gage de qualité et de sérieux en la matière mais il ne faut tout de même pas indexer (ou presque) le moindre document d'hier qui ne répond plus aux pratiques d'aujourd'hui. L'héraldique n'est pas la seule matière où les choses ont évolué, évoluent toujours et évolueront de nouveau. Alors un peu de souplesse.
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Ssire le Sam 27 Sep 2014 - 13:49

@Klemens a écrit:Et moi, plutôt que pour un indice de confiance réduit, je plaide pour une évolution certaine des conventions héraldiques. Je veux bien qu'un peu d'orthodoxie soit gage de qualité et de sérieux en la matière mais il ne faut tout de même pas indexer (ou presque) le moindre document d'hier qui ne répond plus aux pratiques d'aujourd'hui. L'héraldique n'est pas la seule matière où les choses ont évoluent, évoluent toujours et évolueront de nouveau. Alors un peu de souplesse.
Il y a lieu de ne pas considérer tout sous le même éclairage. Si les conventions héraldiques évoluent, il y a lieu effectivement de prendre, avec souplesse, en considération les éléments non déterminants. Ainsi je suis tout à fait prêt à accepter que le vair était vair qu'il commence ou non par une demi-clochette ou un demi pot de'azur ou d'argent, au gré du dessinateur...
Mais toute autre chose est la grossière erreur, marquant l'incompétence, du cas de non remplissage des tires du vair, ou le manque d'épaisseur -donc de couleur- du filet brochant.
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Klemens le Sam 27 Sep 2014 - 14:06

Je ne sais pas s'il s'agit d'incompétence ou de négligence mais c'est vrai que, quelque soit l'angle sous lequel on considère les faits, ce n'est pas bien convenable. Après je reste convaincu que nos usages actuels nous influencent dans ce jugement. Il y a vraisemblablement des libertés que nous ne nous accorderions pas de nos jours, mais qui passaient mieux il y a 400 ans. C'est d'ailleurs une constante dans les matières picturales. D'où mon petit plaidoyer, très global au demeurant.

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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Ssire le Sam 27 Sep 2014 - 16:17

@Klemens a écrit:Je ne sais pas s'il s'agit d'incompétence ou de négligence mais c'est vrai que, quelque soit l'angle sous lequel on considère les faits, ce n'est pas bien convenable. Après je reste convaincu que nos usages actuels nous influencent dans ce jugement. Il y a vraisemblablement des libertés que nous ne nous accorderions pas de nos jours, mais qui passaient mieux il y a 400 ans. C'est d'ailleurs une constante dans les matières picturales. D'où mon petit plaidoyer, très global au demeurant.

Wink
Je veux bien vous suivre et partager votre indulgence, mais le résultat est le même: si on constate un certain laxisme dans la représentation, qu'on le juge avec indulgence ou sévérité, on aboutit à un même degré de fiabilité: les autres dessins "bénéficient"-il ou "subissent"-il le même laxisme ? Quel crédit leur accorder ?
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Heriwald le Sam 27 Sep 2014 - 16:25

Bonjour Anne,
Je sors peu à peu la tête de la fonte. Avez-vous bien mis le fr. 2767 "les Admiraux" en ligne sur le site de biblio ? Cela a une certaine importance en ce moment ...
merci
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Re: [FRANCE] [En ligne] Armorial des amiraux de France (1631)

Message par Klemens le Lun 29 Sep 2014 - 12:07

@Ssire a écrit:Je veux bien vous suivre et partager votre indulgence, mais le résultat est le même: si on constate un certain laxisme dans la représentation, qu'on le juge avec indulgence ou sévérité, on aboutit à un même degré de fiabilité: les autres dessins "bénéficient"-il ou "subissent"-il le même laxisme ? Quel crédit leur accorder ?

Celui que leur contexte historique leur accordait.
(c'est du moins ce que je pense)

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