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Un fascé crénelé

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Un fascé crénelé

Message par La Criante le Mer 8 Oct 2014 - 22:00

En feuilletant l'armorial de l'abbé de saint Gall, je suis tombé sur ces armoiries présentant un fascé peu ordinaire page 255 :



Comment blasonner ces armes ?

En admettant, en première approche, que le nombre de créneaux n'a pas d'importance : "Fascé-crénelé de huit pièces d'argent et de sinople" ? ou "Fascé de huit pièces d'argent et de sinople, le sinople crénelé" ?

En examinant maintenant le cas où le nombre de créneaux a une importance : "Fascé de huit pièces d'argent et de sinople, le sinople crénelé de 5, 4, 3 et 2 pièces" ??? scratch
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Mer 8 Oct 2014 - 22:43

... Ou l'argent bastillé !

Fascé-crénelé ne me semble pas possible, cela suppose que l'argent ET le sinople le soit. (Cf Fernon fig 21e le enté du fascé enté concerne les deux couleurs)
Dans un précédent fil, il a été dit qu'à une époque ancienne, fascé de 8 et trois fasces étaient joyeusement confondus... cet écu me semble assez ancien pour relever de cette époque, donc peut être à trois fasces crénelées de sinople ???? (Mais la question reste entière, comment blasonner aujourd'hui une telle figuration ? fascé bastillé d'argent, crénelé de sinople ?)
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Re: Un fascé crénelé

Message par Gonsans le Mer 8 Oct 2014 - 22:49

Je n'arrive pas à trouver ces armoiries pour Oberndorff qui semblent porter généralement des armes présentant une nonne assise.
On la distingue en abime ICI
et encore mieux LA
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Re: Un fascé crénelé

Message par La Criante le Jeu 9 Oct 2014 - 9:02

@Ssire a écrit:fascé bastillé d'argent, crénelé de sinople ?

Effectivement, ce blasonnement me parait plus correct et évite toute méprise même si celui que j'avais proposé (fascé d'argent et de sinople, le sinople crénelé) ne me paraissait pas non plus ambigu.

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Re: Un fascé crénelé

Message par AnneBhD le Jeu 9 Oct 2014 - 9:15

Une piste dans l'édition des Armoriaux Lutzelbourg/Clémery par S. Clemmensen, p. 67 (partie Lutzelbourg) :
«1064 lienhart de beligen reiserb marschallz
A B barry embattled
1277 Oberndorf 1a2
Marschall von Oberndorf»
marche d'armes "sou" segment "37"
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Jeu 9 Oct 2014 - 9:17

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:fascé bastillé d'argent, crénelé de sinople ?

Effectivement, ce blasonnement me parait plus correct et évite toute méprise même si celui que j'avais proposé (fascé d'argent et de sinople, le sinople crénelé) ne me paraissait pas non plus ambigu.

Je ne l'avais pas trouvé ambigu non plus, mais j'ai proposé la formulation "symétrique", après avoir constaté qu'on pouvait tout aussi bien blasonner "l'argent bastillé". En fait ça évite surtout de répéter une couleur. (ou alors: fascé d'argent et de sinople, ce dernier crénelé (?) )
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Jeu 9 Oct 2014 - 9:24

@AnneBhD a écrit:Une piste dans l'édition des Armoriaux Lutzelbourg/Clémery par S. Clemmensen, p. 67 (partie Lutzelbourg) :
«1064 lienhart de beligen reiserb marschallz
A B barry embattled
1277 Oberndorf 1a2
Marschall von Oberndorf»
marche d'armes "sou" segment "37"
Ouais... mais le embattled grand-breton est des plus flou: c'est du crénelé - bastillé - bretessé au choix.
La proposition de cet armorial est très insuffisante - voire fautive - si elle correspond au dessin proposé par La Criante. Lu brutalement ainsi, tous les traits de la partitions devraient être crénelé.


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Re: Un fascé crénelé

Message par AnneBhD le Jeu 9 Oct 2014 - 15:39

L'image, enfin trouvée (f°83r), avec une grosse différence de couleur...
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Re: Un fascé crénelé

Message par La Criante le Jeu 9 Oct 2014 - 15:56

Sur ce dernier exemple, le blasonnement est encore plus ardu car le crénelé est alternativement décalé du haut vers le bas de la partition.
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Re: Un fascé crénelé

Message par La Criante le Jeu 9 Oct 2014 - 16:00

@Ssire a écrit:
Dans un précédent fil, il a été dit qu'à une époque ancienne, fascé de 8 et trois fasces étaient joyeusement confondus... cet écu me semble assez ancien pour relever de cette époque, donc peut être à trois fasces crénelées de sinople ????

Voici deux autres exemples tirés du Grünenberg qui montrent que ce type de fascé fut une réalité :

avec un crénelé



avec un ondé :
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Jeu 9 Oct 2014 - 16:01

On y verrait presque un vairé à l'antique...(je parle du dessin présenté par AnneBhD)

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Re: Un fascé crénelé

Message par AnneBhD le Jeu 9 Oct 2014 - 16:25

@Ssire a écrit:On y verrait presque un vairé à l'antique...(je parle du dessin présenté par AnneBhD)
L'intérêt du dessin que j'ai fourni est qu'il s'agit de la même famille.
Une version moderne ICI (ville d'Oberndorf am Lech)
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Jeu 9 Oct 2014 - 16:34

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:On y verrait presque un vairé à l'antique...(je parle du dessin présenté par AnneBhD)
L'intérêt du dessin que j'ai fourni est qu'il s'agit de la même famille.
Une version moderne ICI (ville d'Oberndorf am Lech)
Seulement la version moderne donnée en référence ne présente plus un fascé, mais trois fasces crénelée d'azur sur champ d'argent !

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Re: Un fascé crénelé

Message par AnneBhD le Jeu 9 Oct 2014 - 17:48

@Ssire a écrit:Seulement la version moderne donnée en référence ne présente plus un fascé, mais trois fasces crénelée d'azur sur champ d'argent !
L'expérience montre que la structure est plus importante que les détails, surtout si les armes sont anciennes.
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Jeu 9 Oct 2014 - 17:56

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Seulement la version moderne donnée en référence ne présente plus un fascé, mais trois fasces crénelée d'azur sur champ d'argent !
L'expérience montre que la structure est plus importante que les détails, surtout si les armes sont anciennes.
J'ai du mal à comprendre ce que vous entendez par "structure" et "détails" dans le cas présent.
On se creuse la tête au départ pour un fascé, qui s'il n'est pas inhabituel est quand même difficile à blasonner; on se retrouve avec une version moderne très facile à blasonner....C'est quoi la structure ? C'est quoi les détails ?

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Re: Un fascé crénelé

Message par AnneBhD le Ven 10 Oct 2014 - 8:46

Autre piste plus directe : l'édition par Clemmensen de l'Armorial St-Gall-Haggenberg en 2012 :
(correspond à la p. 265 du manuscrit)
notice 1236 von oberndorff
1 A B [champ d'argent et fascé d'azur] barruly embattled
no crest ornament = cap pointed ch. arms tipped with feather plume
Marschall von Oberndorf, at Nordendorf (BA. Wertingen, OB) and Oberndorf, 10 km SSE of Donauwörth, ErbMarschall of the Bp.Augsburg.
Références :
Kruse R #82; Sieb 22/6.1:t115, bav; Köbler HL 483-484;
Mêmes armes dans d'autres armoriaux :
BHM:3208; ING:391; MIL:891; DWF:1089; RUG:1262; ARK:166; GRU:1340*; LYN:1717*;

Cela peut être intéressant de chercher comment ces armes ont été représentées/blasonnées dans les autres armoriaux...
Un élément commun est que les fasces ou le fascé sont d'azur sur champ d'argent.
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Re: Un fascé crénelé

Message par Gonsans le Ven 10 Oct 2014 - 9:00

"Über einem blauen Zinnenschildfuß in Silber drei oben gezinnte blaue Balken."
C'est ICI N° 375
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Ven 10 Oct 2014 - 9:18

@AnneBhD a écrit:....
1 A B [champ d'argent et fascé d'azur] barruly embattled
no crest ornament = cap pointed ch. arms tipped with feather plume
Ce blasonnement est incomplet. Comment sont blasonnées les couleurs ?
le "Argent barry azure" du site donné par Gonsans est fautif. Le Barry se blasonne "barry (of-nombre) argent and azure.
et "Barruley" ce n'est pas fascé, mais burelle ou trangle.
......
@AnneBhD a écrit:
Cela peut être intéressant de chercher comment ces armes ont été représentées/blasonnées dans les autres armoriaux...
Un élément commun est que les fasces ou le fascé sont d'azur sur champ d'argent.
Et non. C'est là où ça coince. Dans un fascé, il n'y a pas champ+fascé. Les deux couleurs sont au même niveau. Certains considèrent qu'il s'agit d'une partition (donc les deux couleurs sont du champ), d'autres qu'il s'agit de fasces adjacentes (donc champ invisible, totalement recouvert). Dans les deux cas, les deux couleurs sont au même niveau.
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Re: Un fascé crénelé

Message par La Criante le Ven 10 Oct 2014 - 9:22

@Ssire a écrit:... d'autres qu'il s'agit de fasces adjacentes ...
Il y a beaucoup d'auteurs qui défendent ce point de vue ?
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Ven 10 Oct 2014 - 10:42

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:... d'autres qu'il s'agit de fasces adjacentes ...
Il y a beaucoup d'auteurs qui défendent ce point de vue ?
Dans les modernes, il y a déjà au moins Wenzler -hélas fort utilisé - qui définit toutes les partitions non comme une division du champ, mais comme un "assemblage de pièces de même forme et d'émaux alternés couvrant entièrement le champ de l'écu"...(guide p28)
Il y en à quelques autres, selon le principe du rabattement par nombre continus non par pair/impair. A l'occasion je ferai une plongée sur ce thème (pas trop le temps aujourd'hui)
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Re: Un fascé crénelé

Message par Levyryl le Ven 10 Oct 2014 - 10:47

@Ssire a écrit:
Dans les modernes, il y a déjà au moins Wenzler -hélas fort utilisé - qui définit toutes les partitions non comme une division du champ, mais comme un "assemblage de pièces de même forme et d'émaux alternés couvrant entièrement le champ de l'écu"...(guide p28)

Mais alors il ne reste plus de champ de l'écu, même sa notion disparaît ?
Comment pouvons nous constituer les armoiries d'un paysan s'il n'a plus droit à un champ ??????? Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
lol! lol! lol!
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Ven 10 Oct 2014 - 11:02

@Levyryl a écrit:
@Ssire a écrit:
Dans les modernes, il y a déjà au moins Wenzler -hélas fort utilisé - qui définit toutes les partitions non comme une division du champ, mais comme un "assemblage de pièces de même forme et d'émaux alternés couvrant entièrement le champ de l'écu"...(guide p28)

Mais alors il ne reste plus de champ de l'écu, même sa notion disparaît ?
Comment pouvons nous constituer les armoiries d'un paysan s'il n'a plus droit à un champ ??????? Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
lol! lol! lol!
C'est bien connu qu'on fait peu de cas du paysan...
Cette notion de champ recouvert de pièces se sent dans les définitions
Diderot-D'alembert  Se dit d'un écu couvert de fasces .....
Menestrier  Se dit de l'écu couvert de fasces
Dic.académique Se dit d'un écu chargé de fasces égales en largeur et en nombre.
A de la Porte Se dit de l'écu couvert de fasces.
Jouffroy d'Eschavannes Se dit de l'écu couvert de fasces.
J.B. Rietstap Couvert de fasces en nombre pair

En fait les définitions par partition sont apparemment minoritaire...
Saint Allais : se dit d'un écu divisé en six espaces égaux, par cinq lignes horizontales, ou en huit, par sept lignes par le même sens, de deux émaux alternés. (mais il donne le nom de fasce à chaque zône)
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Re: Un fascé crénelé

Message par La Criante le Ven 10 Oct 2014 - 11:18

@Ssire a écrit:
En fait les définitions par partition sont apparemment minoritaire...

Tout cela me contrarie ! pale
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Ven 10 Oct 2014 - 11:41

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
En fait les définitions par partition sont apparemment minoritaire...

Tout cela me contrarie ! pale
Moi aussi, mais dans la pratique ça ne change rien. Cela dit je n'ai pas fait le tour de ceux qui ont le concept "partition", comme Audouin qui le définit comme "partition rabattue"
JP Fernon, qui fonctionne plutôt sur les définitions majoritaires, semble botter en touche en employant "divisé" (donc partition) en nombre pair de "fasces" (donc pièce)....
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Re: Un fascé crénelé

Message par Gonsans le Ven 10 Oct 2014 - 12:11

"Über einem blauen Zinnenschildfuß in Silber drei oben gezinnte blaue Balken" est "intéressant" .

Zinnenschildhaupt est un chef bastillé, selon E de Boos.
Gesinnt c'est crénelé.
Balken = fasces

trois fasces d'azur crénelées par le haut au dessus d'un pied bastillé , ou quelquechose d'approchant....???

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Re: Un fascé crénelé

Message par AnneBhD le Ven 10 Oct 2014 - 12:51

@Gonsans a écrit:trois fasces d'azur crénelées par le haut au dessus d'un pied bastillé , ou quelquechose d'approchant....???
Le blasonnement en allemand est souvent une description en langue courante : ils n'ont pas d'équivalent de notre "langue du blason".
Sur Wikimedia, ils donnent le blasonnement en anglais :
«Argent barry azure embattled.»
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Ven 10 Oct 2014 - 13:07

@AnneBhD a écrit:
Sur Wikimedia, ils donnent le blasonnement en anglais :
«Argent barry azure embattled.»
Je répète, cette formulation est fautive.
le barry se blasonne :"barry (of height) argent and azure...
Et comme le blason est germanique, ce blasonnement ne peut constituer un original à respecter.
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Ven 10 Oct 2014 - 13:22

@Gonsans a écrit:"Über einem blauen Zinnenschildfuß in Silber drei oben gezinnte blaue Balken" est "intéressant" .  

Zinnenschildhaupt est un chef bastillé, selon E de Boos.
Gesinnt c'est crénelé.
Balken = fasces

trois fasces d'azur crénelées par le haut au dessus d'un pied bastillé , ou quelquechose d'approchant....???
Pied pas bastillé mais crénelé. (selon google trad:Zinnenschildfuss=Créneaux plaque de pied)
C'est la meilleure description du dessin en tête de file, qui pourrait se traduire en langage heraldique "académique":
D'argent aux trois fasces crénelées d'azur, et à (ou soutenues de) la plaine crénelée du même.

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Re: Un fascé crénelé

Message par AnneBhD le Ven 10 Oct 2014 - 21:40

Cela me paraît aller, mis à par quelques broutilles. Je dirais plutôt :
"D'argent à trois fasces crénelées d'azur et à une plaine crénelée du même"
Par contre, cela me donne l'impression de manquer de concision (?) : répétition de "crénelé", addition de "fasces" + "plaine" pour des motifs qui sont les mêmes.
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Re: Un fascé crénelé

Message par Ssire le Ven 10 Oct 2014 - 22:50

@AnneBhD a écrit:Cela me paraît aller, mis à par quelques broutilles. Je dirais plutôt :
"D'argent à trois fasces crénelées d'azur et à une plaine crénelée du même"
Par contre, cela me donne l'impression de manquer de concision (?) : répétition de "crénelé", addition de "fasces" + "plaine" pour des motifs qui sont les mêmes.
plaine (= champagne réduite) et fasce sont des pièces et donc selon la règle (bien que peu suivie) s'utilisent avec l'article défini (et ses adaptations selon les prépositions)
donc : aux trois fasces et à la plaine.
(si on à la place de plaine, on avait eu une champagne ou un chef, auriez vous blasonné "et à une champagne" ; "et à un chef" ?)
Si le crénelé est un motif identique pour les fasces et la plaine, fasce et plaine ne peuvent être mis dans le même panier...

Le langage héraldique utilise des tats de formules pour éviter les répétitions de couleur, mais pas pour les autres attributs...
on peut ajouter un "aussi":
"D'argent aux trois fasces crénelées d'azur et à la plaine aussi crénelée du même"
ou mieux, faire un "lot":
"D'argent aux trois fasces et à la plaine, toutes crénelées d'azur"

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