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[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

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Gonsans
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[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Dim 26 Oct 2014 - 9:05

Rappel du premier message :

Bonjour,

Un docteur en histoire de l’art et archéologie, dans le cadre de se travaux, souhaite pouvoir identifier des armoiries, qui se trouvent dans la chapelle nord (XVe siècle) de l'église bourguignonne de Concoeur-et-Corboin (commune de Nuits-Saint-Georges).

Ayant l’époque, le lieu et trois écus de la même lignée, cela paraissait facile.
Hélas….

A noter que les armoiries de Concoeur étaient «échiqueté d’azur et d’or », à l’image de celles qui nous occupent.

Mais les seigneurs de Concoeur que j’ai trouvés portent d’autres armes :
Chaumergy, Vallerot et Menessaire puis Barbier selon le document :(http://www.entre2monts.fr/histoire/) ICI

- Chaumergy, selon moi, c'est Crécy, sgr de Chaumergy. En tout cas le blason de la ville de Chaumergy a relevé les armes Crécy, au lion et à l'orle.

- Valerot porte 5 merlettes.

-Menessaire, selon moi, c'est Fussey, seineur de Menessaire, qui porte une fasce et 6 merlettes ( blason visible sur Wikipedia à "château de Menessaire").

Barbier porte un chevron acc de 3 roses au chef d'argent ch d'un lion passant.

A suivre

sur cette photo l'échiqueté semble de 5 tires.


helinand
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Lun 16 Fév 2015 - 22:18

bravo ! de mon côté, impossible de joindre le principal intéressé...

helinand
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Mar 17 Fév 2015 - 19:02

je crois que mon message n'est pas parti ce matin, je ne le trouve plus.
très bien pour ce post, attendons de voir.
je n'ai pas pu joindre à nouveau JB de Vaivre...

MMA3
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Concoeur et Corbin

Message par MMA3 le Sam 21 Fév 2015 - 22:28

Bonjour,
-L'identification des blasons s'est posée avant la parution du Cahier de Vergy n°7 consacré aux château d'Entre-Deux-Monts. Ce problème avait aussi été étudié alors par Pierre Gras, Jean Marillier, Jean Rigaud directeur des AD de Côte d'Or, aujourd'hui décédés. et bien d'autres personnes loin d'être béotiennes en héraldique.
-La présence de 3 quintefeuilles n'implique pas automatiquement "VERGY".
-Crécy achète Chaumergy en 1621 trop tardif pour Concoeur. Crécy porte un lion ou  un lion + bordure engrélée (Sceau de Guillaume 1361 AD21 B11657) et pierres tombales à l'abbaye de Theuley.
-Je vois que la piste Jacquelin, Mypont (Perron de Mypont) fait son chemin! et viens de retrouver un courrier que m'avais adressé JB de Vaivre le 27/8/1986: "En ce qui concerne Concoeur et Corboin, j'ai retrouvé dans des notes qui ont près de vingt ans une fiche qui donne une identification définitive pour Ternant. Les armes sont celles, comme je vous l'avais écrit d'une alliance avec une Jacquelin et précisément de Claude de Ternant et Philipotte Jacquelin, qui est dite sa veuve en 1510" "Curieusement Charles de Ternant, fils ainé de Charles de Ternant +1467 et Jeanne de Vienne, n'hérita point de la terre de Ternant. C'est sa sœur Isabeau femme de Gilbert de Gracay qui eut ce fief. Bien que je n'en aie pas de trace, il devait avoir un frère cadet qui brisait les armes (l'échiqueté) d'une merlette et qui épousa N. de Mypont dont je vous ai parlé".
-Alips de Baissey en 1435  veuve de Jean Perron et se remarie à Bernard de MARE(Collection Bourgogne 39 f°254)
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Dim 22 Fév 2015 - 20:18

@MMA3   : Merci beaucoup d'être revenu.

L'aréopage de "sachants" que vous citez est impressionnant, surtout à l'heure où je vais expliquer qu'ils se trompent peut-être. Mais n’étant pas historien, ni même Bourguignon, je ne crains  pas d’être tourné en ridicule.

L’histoire que vous rapportez pêche de prime abord : les Ternant ne sont pas « du coin ».

Je n’ai pas lu les Cahiers de Vergy n°7, mais consulté le bulletin n°11 de l’Association pour la renaissance du château d’Entre-deux-Monts : pas de Ternant à Concoeur et Corboin au 15 ème, ni précédemment, ni plus tard….

On trouve successivement, au 15 ème siècle,
Jacques de Villers,
puis le couple Jean Perron dit Mypont et Alix de Baissey,
puis leur gendre Etienne de Chaumergy, époux de Catherine Perron,
suivi de leur fils Philippe de Chaumergy marié à N. Jacquelain,
puis Etienne de Menesserre, époux de Claude de Chaumergy,
succession logique, possession sans vacance.
Les Ternant ne peuvent s'y faufiler.

Pour les Ternant, on peut consulter les Mémoires de la société académique du Nivernais ICI : vous verrez que selon cette société savante, Ternant est passé aux Gracey, suite au décès prématuré de Claude (qui serait l’époux d’une Jacquelain, indiquez-vous).

1) Pourquoi ces seigneurs implantés dans le Nivernais et à la Motte-Ternant orneraient ils de leurs armes une chapelle à Concoeur et Corboin, à 90 km de leur château de Côte-d’Or ?
C’est plus qu’improbable, sauf à démontrer qu’ils avaient des attaches locales (et héréditaires puisque plusieurs écus de la même famille se côtoient).

2) Supposons que ce soient les Ternant ..
On trouverait donc les armoiries de Claude, époux d’une Philipotte Jacquelain. Mais pour l’autre écu ? Claude est le dernier du nom, : d’où la transmission des seigneuries Ternant à  une famille alliée.
Il faudrait donc trouver les armes de son père, Charles. Or celui-ci a pour épouse, Jeanne de Vienne qui porte : De gueules à l’aigle d’or.

Et Charles est l’unique fils de Philippe, chevalier de la Toison d’Or, époux de Isabelle de Roye qui porte : Ecartelé : aux 1 & 4, de gueules, à la bande d’argent (Roye) , aux 2 & 3, de gueules, au chevron d’hermines (Ghistelles) ; sur le tout,  écartelé aux 1 & 4, fascé de vair & de gueules de 6 pièces (Coucy) ; aux 2 & 3, d’argent, à la fasce de gueules (Béthune). Pour faire simple, une bande ….

La théorie que vous rapportez n’explique donc qu’un écu.
Le second serait  attribué à un frère dont personne ne connait l’existence et a fortiori l’alliance. Et dont les armes brisées d’une merlette seraient accolées à celles de Perron/Mypont et Baissey. Et qui serait décédé encore plus prématurément que Claude, bien que marié ( cf question de succession du patrimoine Ternant).

C’est peut-être vrai… Au hasard d’une promenade, des Ternant s’amourachèrent d’une église, y firent construire une chapelle, en des terres inconnues sur lesquelles ils n’avaient aucun droit. Les armoiries de Claude de Ternant et d’un frère inconnu y furent sculptées. Un échiqueté d’or et de gueules.

L’histoire que je propose est plus logique, si l’on adopte son postulat : les armes,  restées inconnues à ce jour,  des Chaumergy sont un échiqueté.
Par exemple,  un échiqueté d’azur et d’or, un peu comme celles de Concoeur et Corboin !
(Mais je ne suis pas le seul à avoir imaginé ce scénario. Je viens de découvrir avoir été précédé de quelques jours par un vrai connaisseur de l’histoire locale.)

Si les Chaumergy portent un échiqueté, alors l’histoire  se construit facilement autour de cette famille qui, elle, est certainement possessionnée à Concoeur et Corboin.

Nous serions en présence de :

1) un écu Chaumergy avec un échiqueté , c’est tout ;

2) Un écu de Etienne de Chaumergy, avec l’échiqueté familial, parti d’armoiries de Catherine Perron, sa femme, qui porterait un coupé Perron – Baissey (ses parents) avec chevron et quintefeuilles ;

3) Un écu de leur fils Philippe, brisant d’une merlette, parti avec les armes de sa femme N Jacquelin ,

(dont la descendance formerait une branche à Villey ( à trois km de Chaumergy), en adoptant  le nom de fief , ajoutant à l’échiqueté brisé des quintefeuilles Baissey ou Chassagne).

Net et sans bavure.
A suivre….



PS  Reste un problème et pas des moindres. Mais ce sera pour une autre fois...

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Lun 23 Fév 2015 - 12:19

MMA3 je vous remercie à mon tour pour les informations que vous nous communiquez et les auteurs auxquels vous faites allusion (que je connais bien).
Je rejoins ici Gonsans sur Ternant. Certes, c'est séduisant parce qu'il y a de l'échiqueté dans l'air ; toutefois, rien ne semble indiquer un quelconque rapport historique entre cette famille et Concoeur. Bien évidemment, les Chaumergy doivent être de la partie et leurs armes restent le nerf de la guerre !
To be continued...
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Lun 23 Fév 2015 - 12:24

Si bavure il y a ! La merlette figure dans l'écu présumé d'Etienne...
Est ce que ces sculptures sont faites en même temps ?

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Lun 23 Fév 2015 - 13:06

D'un point de vue "stylistique", on peut dire oui. En revanche, un des écus (échiqueté seulement) est une restauration (il est comme celui que je vous ai transmis). La question chronologique s'est effectivement posée.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Lun 23 Fév 2015 - 16:26

Autre bavure : Villey, c'est un échiqueté d'or et de gueules.
C'est pas simple, en fait Question

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Lun 23 Fév 2015 - 19:07

Oui mais les couleurs de l'échiqueté actuel de Concoeur ne sont-elles pas une réinterprétation contemporaine ?
Je patauge aussi

MMA3
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par MMA3 le Mar 24 Fév 2015 - 19:34

Bonjour,
il y a effectivement Ternant dans la Nièvre mais la Motte-Ternant vers Saulieu et Ternant vers Reulle-Vergy.
Nous sommes au moins fixés sur Mypont/Jacquelin. Voir Mémoires de la Société d'histoire... de Beaune 1884 p.151 et 162 pour les capitaines de Beaune.
Il existe en l'église de Chaumergy (Jura) deux fragments d'une pierre tombale avec en bordure une inscription en lettres gothiques et deux blasons:
- à dextre Parti -au 1: un chevron -au 2: une fasce
- à senestre: échiqueté; au franc-quartier chargé d'un oiseau de proie et d'un croissant. dans le champ de la dalle on lit de CHAUMERGY. Je ferai à l'occasion une photo.

J'aimerai penser que par omission du patronyme Ternant et Chaumergy soient les mêmes!
En 1540 avant l'achat de Chaumergy, Antoine de Crécy est sous la tutelle de sa mère Elisabeth de Ternant
Pour couronner le tout les Digoine ont été sires de Ménessaire!
Je pense que la solution est dans la pièce B2240 aux archives du Doubs j'irai la consulter.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mar 24 Fév 2015 - 19:47

"J'aimerai penser que par omission du patronyme Ternant et Chaumergy soient les mêmes!"  Oui ....
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mar 24 Fév 2015 - 22:22

rappel d'un message précédent : " reste un problème, et pas des moindres ..."

L’idée que les Chaumergy puissent être les inconnus de la chapelle de Concoeur et Corboin a fait surface dès que MMA3 nous a signalé que les armoiries à la fasce acc. de trois molettes et d’un chevron étaient peut être celles des Jacquelain.

Tout se construisait idéalement ensuite : c’étaient les seigneurs du lieu, les armories du père et du fils accolées à celles de leurs femmes respectives (avec un souci : la brisure figure sur les armes du père et non du fils !)

Il reste quand même à s’assurer que ce sont bien les armoiries des Jacquelain. Et c’est sur ce sujet que la consultation des travaux de JB de Vaivre et de ses prédécesseurs serait bien utile.

En effet, les armoiries Jacquelain sont selon :
Armorial de Salins page 197 : D’azur à trois étoiles d’or.
Armorial Lampinet page 103 : Idem
Armorial J Gauthier N° 459 : Idem
Guyot Jacquelain est reçu à Saint-Georges en 1485 : Idem
Riestap : Idem
R de Lurion Notice sur la Chambre des comptes de Dole  page 183 : idem
Palliot Le parlement de Bourgogne page 42 : idem
etc…
Il semblerait que ces armoiries aux trois étoiles aient été adoptées par Jean Jacquelain lors de son anoblissement en 1448.

Mais Riestap signale aussi : De gueules au chevron d’or acc de trois étoiles du même.
Armorial Baverel page 37 : D’azur à la fasce d’or acc de trois étoiles de même. (Il est le seul à mentionner une fasce ?)
D’Arbaumont, enfin, décrit des armoiries proches de celles qui nous intéressent : un sceau appartenant à un Laurent Jacquelin, Lt général au bailliage de Dijon en 1463 où figure une fasce acc. en chef de 3 étoiles et en pointe d'un chevron. (* Revue historique, nobiliaire et biographique de 1866, page167)
Mais il évoque des étoiles comme pour tous les autres blasons répertoriés ci-dessus, pas des molettes ou étoiles à 6 rais…

N Jacquelain, épouse de Philippe de Chaumergy, est la fille de Jean Jacquelain, président du Parlement de Bourgogne, pas du Laurent cité précédemment. Pas de doute possible si l’on consulte, par exemple, les Etudes généalogiques des capitaines du château de Beaune, citées par MMA3.

Alors se pose une question embarrassante : comment la fille de Jean Jacquelain peut-elle accoler aux armes de son mari des armoiries différentes de celle de son père ?
Dur, dur …
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mer 25 Fév 2015 - 9:26

Sur les Jacquelain et l'étude de JB de Vaivre traitant du sujet , voir ICI

MMA3
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par MMA3 le Mer 25 Fév 2015 - 11:53

Généalogie de Ternant:
I. Hugues de Ternant x1405 ca Alix de NORRY châtelaine de la Motte-Ternant
II. Philippe +1454 (ou 1456) chevalier de la T.O. x Isabeau de ROYE
III. Charles de Ternant chambellan du Duc x Jeanne de VIENNE
IV. Claude de Ternant chambellan de Charles VIII en 1485 x Philippotte (Philiberte JACQUELIN)  d'où 3 filles:
a) Claudine x 1512 Guillaume de Pontailler
b) Antoinette x Louis de la Tremouille-Bresche
c ) Isabeau x Jean de Crecy sire de Venarey (21)
Etabli par Henri Perrot de Chazelle. Le château de la Motte-Ternant et ses anciens seigneurs. Tapuscrit non publié 1965.
L'alliance Jacquelin/ Ternant est aussi donné par Lurion. Nobiliaire de Franche-Comté
Pour la suite j'espère que JBV pourra vous en dire plus ses publications sont toujours très documentées.
Jacquelin: De gueules au chevron d'or accompagné de 3 étoiles de même. Le parlement de Bourgogne p.41 alliances Angoulevant Ternant
Jacquelin :1433 Une fasce acc. de 3 étoiles et d'un chevron en pointe; au chef chargé d'1 massacre de cerf = Pierre tombale d'Hélie, abbé de Maizières = dessin collection Roger de Gagnières n°6982
Jacquelin: 1463 Un chevron surmonté d'une fasce soutenant 4 étoiles sceau de Laurent lieutenant général AC 21 B464
Jacquelin. 1464 une fasce acc. de 3 étoiles en chef et d'un chevron en pointe Sc. de Laurent AC21 B10421
etc...
Libre à vous de mettre en doute des sources aussi sûres que des sceaux. je me garderai bien à l'avenir d'intervenir sur votre site.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Levyryl le Mer 25 Fév 2015 - 12:31

MMA3 a écrit:
Libre à vous de mettre en doute des sources aussi sûres que des sceaux. je me garderai bien à l'avenir d'intervenir sur votre site.

J'ai un  peu perdu le fil de cette discussion, je ne sais plus où il est question de ces sceaux. Ne soyez pas dissuadé de revenir sur le forum pour la seule raison d'un  désaccord ponctuel. C'est de la confrontation des points de vue qu'il peut résulter quelque chose de définitif.
Cordialement
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mer 25 Fév 2015 - 16:03


Je ne comprends pas votre réaction qui me désole ….Vous n’avez pas lu attentivement ce que j’ai écrit.

Je ne mets rien en doute et les blasons que vous mentionnez figurent dans mon message ! avec les mêmes sources pour la plupart.

Mais vous vous intéressez à l’alliance Ternant / Jacquelain, tandis que je m’occupe de l’alliance Chaumergy / Jacquelain.
Jusqu’à ce que nous découvrions que Chaumergy = Ternant ( ce qui ne serait pas impossible) , ce sont bien des alliances distinctes… et il n’est donc pas surprenant que nos recherches divergent.

S’agissant de la seconde alliance, cette Jacquelain est réputée être la fille de Jean Jacquelain, président du Parlement.
Or Jean Jacquelain porte D’azur à trois étoiles d’or. Vous ne me contredirez pas, je suppose.
Dès lors, je m’interroge : comment la fille peut accoler à l’écu de son époux des armoiries différentes de celles de son père ?

Plusieurs réponses possibles :
1) ce n’est pas la fille de Jean Jacquelain, mais celle d’un membre de la famille qui porte les armes à la fasce, les 3 étoiles/molettes et le chevron.
2) Ce ne sont pas les armoiries Jacquelain qui figurent sur cet écu.
3) autre raison ?

J’espère que tout malentendu est dissipé, car votre contribution est plus que précieuse.


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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Mer 25 Fév 2015 - 16:25

MMA3, je rejoins Levyryl, ce "désaccord" n'est basé sur un malentendu : Gonsans et vous êtes assidus dans cette recherches et êtes les seuls capables de démêler cette affaire épineuse !
Il existe effectivement un Ternant à 16km au Nord de Concoeur : la fameuse famille de Ternant, dont les armes sont un échiqueté de gueule et d'or, est toutefois originaire du Ternant nivernais...
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mer 25 Fév 2015 - 17:38

@helinand a écrit:
Il existe effectivement un Ternant à 16km au Nord de Concoeur : la fameuse famille de Ternant, dont les armes sont un échiqueté de gueule et d'or, est toutefois originaire du Ternant nivernais...
Oui, mais elle s'est aussi implantée à la Motte-Ternant en Côte-d'Or à env 80 km.
Je ne sais si le Ternant à 16 km est lié aussi à la famille éponyme ? Les avis semblent diverger sur ce sujet ?

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Mer 25 Fév 2015 - 17:42

alors là bonne question ; toutefois, de La Motte-Ternant à Concoeur il y a un monde...

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par MMA3 le Jeu 26 Fév 2015 - 20:17

Bonjour voici la solution! je pense cette fois le problème résolu (receuil Peincedé tome 28 f°501, 506)
- 3/8/1472 Traité de Philippe de Chaumergy écuyer tranchant du duc sire de Bussillon et d'Entredeuxmonts.
- 5/7/1477 échange entre Jean Jacquelin président au parlement de Bourgogne et Philippe de Chaumergy écuyer sire de Bussillon d'Entredeuxmonts et d'Eparrnay, son beau-fils qui lui cède sa seigneurie d'Epernay (Eparnay).
- 1462 Huguenin de Charmes et Jeanne de Chaumergy sa femme; en 1455 ils sont en procès avec Catherine Perron veuve d'Etienne de Chaumergy, tutrice de Philippe et Jeanne de Chaumergy
- 1444 L'Etang-Vergy à Etienne de Chaumergy.

Bonne cohérence entre l'écu ce Concoeur échiqueté au franc-quartier chargé d'une merlette et la tombe de Jean l'église de Chaumergy échiqueté au franc-quartier chargé d'un oiseau de proie de profil (les serres sont
très grossies) soutenu d'un croissant.
Reste à savoir d'où vient la confusion Ternant/Chaumergy. Les Chaumergy possédaient -t-ils le village de Ternant voisin de Vergy rien ne le prouve.
Pourquoi des armes similaires? Lien de parenté?
Jacquelin: blason sur une tombe en l'église de Bretenières: un chevron et une fasce surmontée de 3 étoiles rangées en chef.

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Ven 27 Fév 2015 - 10:32

Bonjour,
Je suis épaté ! Je vais regarder les armes représentées dans les églises que vous citez, c'est fort intéressant !
Merci pour tout ceci.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Sam 28 Fév 2015 - 12:03

Cher éminent héraldiste jurassien,

1) Je ne sais comment consulter les feuillets Peincedé que vous évoquez ? Est-ce qu’ils contiennent les documents que vous citez après ?

2) La pierre tombale de Charles Martin est [url=url=http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/palsri_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_98=DENO&VALUE_98=%27monument%27&NUMBER=200&GRP=15&REQ=%28%28%27monument%27%29%20%3aDENO%20%29&USRNAME=nobody&USRPWD=4%24%2534P&SPEC=9&SYN=1&IMLY=&MAX1=1&MAX2=200&MAX3=200&DOM=Tous]ICI

On distingue en haut à droite des armoiries Jacquelin , du modèle de celles de Laurent Jacquelin décrites par Arbaumont et de celles figurant sur un des écus de Concoeur qui pourrait représenter les armes  du couple Philippe de Chaumergy et N.Jacquelain.

Je n’ai pas de  documentation sur la Bourgogne. Un fragment de généalogie trouvé sur Internet laisse penser que ce seraient les armes de la grand-mère Philiberte de Charles Martin, épouse de Philippe Martin.

On devrait alors trouver en bas de la pierre les armes de la mère de Charles, née Vernier (que je ne trouve pas) et celles de la mère de cette dernière (dont j’ignore l’identité)  ?

Mais au risque de lasser, je repose la question : pourquoi cette fille Jacquelain de Concoeur ne porte pas les armes de son père Jean ?

3) Existe-t-il des photos de la tombe dans l’église de Chaumergy ?

Merci
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Sam 28 Fév 2015 - 12:22

Pierre tombale de Charles Martin ICI
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Dim 1 Mar 2015 - 10:04

@Gonsans a écrit:Pierre tombale de Charles Martin ICI

Et de nouveaux "soucis"

Sur Geneall, une généalogie Martin indique :
1) Jacquot M. & Marguerite Machefoing
2) Philippe M. & Pilippotte Jacquelin
3) Antoine & M. Gilette Vernier
4) Charles & Jeanne Bouesseau

Mais dans "Mémoires pour servir l'histoire de France et de Bourgogne"... par Des Salles, est rajouté Jean, frère ou demi-frère de Philippe, ce dernier étant marié à Jeanne Freppier( pas Jacquelain)

Par ailleurs, malgré la mauvaise qualité de la pierre tombale, il me semble que les écus du bas sont les m^mes que ceux du haut, placés dans l'ordre inverse !
Auquel cas, il serait tout à fait anormal que les armes Jacquelin figurent sur la tombe de Charles....
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Dim 1 Mar 2015 - 12:51

"Par ailleurs, malgré la mauvaise qualité de la pierre tombale, il me semble que les écus du bas sont les m^mes que ceux du haut, placés dans l'ordre inverse ! ( celui de gauche passe à droite)
Auquel cas, il serait tout à fait anormal que les armes Jacquelin figurent sur la tombe de Charles...."

Je m'explique :

Si on trouve dans les coins 3 écus différents , le quatrième étant la réplique de celui au centre de la dalle, armoiries des Martin (aux 3 martinets et un chef chargé de 3 quintefeuilles ou roses ), alors les armoiries Jacquelin y ont leur place comme figurant l'un des quatre quartiers du défunt, Charles Martin.

Mais si on ne trouve que l'écu Martin et celui qui semble être Jacquelin chacun répété en haut et en bas de la dalle, alors rien ne va plus ! Improbable que la tombe de Charles Martin soit décorées de ses armes et de celles de sa grand mère.............

Bouesseau (réputée épouse de Charles Martin) porte selon Marchand D'or à trois lions de gueules issants de trois boisseaux d'azur
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Dim 1 Mar 2015 - 15:10

Selon Pidoux de la Maduère, Gilette Vernier est l'épouse de Antoine Martin, fils de Philippe M. et de Philipotte Jacquelin, sa seconde femme.
Antoine M. aurait eu une deuxième épouse, Jeanne de Monthdor *.
Ces Vernier portent des armoiries diverses avec lion, arbre, défenses de sanglier, aigle, selon : rien de voisin avec ce qui nous occupe.
* probablement Montd'or qui porte D'hermine à la bande de gueules ( dont on trouve une alliance avec les Damas , sgr de Digoine)
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Dim 1 Mar 2015 - 17:43

Pour regrouper les informations glanées  içi ou là sur ces Martin  :

1) Jacquot M. & Marguerite Machefoing
21) Jean M. mort sans descendance
22) Philippe M. & 1) Jeanne Freppier 2) Pilippotte Jacquelin
3) Antoine M & 1) Gilette Vernier 2) Jeanne de Montd'or
4) Charles & Jeanne Bouesseau

-Montd'or qui porte :  D'hermine à la bande de gueules ;
-Bouesseau (réputée épouse de Charles Martin) porte selon Marchand : D'or à trois lions de gueules issants de trois boisseaux d'azur ;
- Vernier porte des armoiries variées comportant tour à tour  lion, arbre, défenses de sanglier, aigle,
- Jacquelin porte : De ... à la fasce de ...acc de trois étoiles de ...en chef et d'un chevron de ... en pointe ou plus communément : D'azur à trois étoiles d'or.
- Freppier ?
-Machefoing porte D'azur à trois étoiles d'or et un croissant du même en coeur (ICI)

On est à cent lieues du sujet initial, les Chaumergy et Concoeur et Corboin.
Ce sont les armoiries des Jacquelin sur la tombe de Charles Martin qui nous ont entraîné là, car leur présence sur cette dalle funéraire ne s'explique pas... si comme j'ai cru de découvrir, ce ne sont pas 4 écus différents qui bordent sa tombe, mais deux seulement, répétés en haut et bas.

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par MMA3 le Dim 1 Mar 2015 - 19:38

1) Les 36 volumes manuscrits de Peincedé soit 32380 pages! sont aux AD de la Côte d'Or
2) Sur la pièce AD du Doubs B2240: "lettres de Maximilien [d'Autriche] et son petit-fils Charles vidimant une concession de la terre d'Apremont et de 500£ sur la terre de Gendrey faite par Philippe, sr. de Ternant son chambellan (1436) et réglant les conditions de la jouissance et du retrait entre les enfants de Claude de Ternant et de Philippotte Jacquelin et cette dernière (incomplet ) je cite le texte de l'Inventaire de AD du Doubs. La virgule a son importance car elle peut autoriser Philippe de Chaumergy, sr de Ternant; je n'ai pas garder copie de cette pièce vue en 1980: Le mieux serait de la voir sur place et de la transcrire mot à mot. C'est cette pièce qui avait aiguillé JBV sur l'alliance Ternant/Jacquelin.
Si vous avez déjà eu en main des sceaux du Moyen-Age ils sont de la taille d'un ongle, avec une empreinte dans la cire plus ou moins bien marquée: de ce fait la lecture des petits meubles est incertaine (étoile, étoile à 6 rais, molette) même chose pour rose et quintefeuille (on trouve les deux pour la maison de Vergy) pour être sûr il faut photographier les 2 sceaux de Laurent Jacquelin AD21 B464 et B10421. Le président du Parlement de Dole portait une fasce accompagnée de 3 étoiles. Il est fréquent que les armes d'une maison se compliquent au fil du temps par des brisures, branches cadette etc...
Pierre tombale de Charles Martin: l'usure des pierres peut rendre la lecture difficile: je pratique depuis 50 années l'héraldique de terrain qui s'éloigne souvent de l'héraldique "de salon". Pour cette dalle je ne vois pas d'autre alternative dans mes 15000 blasons Bourguignons et Comtois que les armes de sa grand mère Philippote Jacquelin, ma foi si vous avez mieux?
Je n'ai pas cliché de la tombe de Chaumergy.
J'arrête là ma contribution elle aura au moins servi pour Mipont/Baissey et remis le problème dans les Ternant Chaumergy, par rapport aux premiers messages de ce forum.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Dim 1 Mar 2015 - 19:51

"Pour cette dalle je ne vois pas d'autre alternative dans mes 15000 blasons Bourguignons et Comtois que les armes de sa grand mère Philippote Jacquelin, ma foi si vous avez mieux?"
Pas mieux, c'est certain !
Mais si il n'y a que l'écu Martin et l'écu Jacquelin répétés aux 4 coins de la dalle, c'est bien étonnant...sans que cela nuise à l'identification Jacquelin.
J'espère que vous continuerez à jeter un œil sur nos discussions lorsqu'elles toucheront à votre domaine d'expertise (Je sais qui vous êtes, en fait).
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Ven 6 Mar 2015 - 16:32

De mon "salon"  study :

MMA 3 a indiqué dans son dernier message que : « Le président du Parlement de Dole (Jean Jacquelin) portait une fasce accompagnée de 3 étoiles. Il est fréquent que les armes d'une maison se compliquent au fil du temps …..»

Rien n’est jamais simple dans ces domaines et les armoiries Jacquelin ne dérogent pas à cette règle.

Les uns, les plus nombreux, attribuent à la famille D’azur à trois étoiles d’or. (1)
Mais Riestap signale aussi : De gueules au chevron d’or acc de trois étoiles du même.
Palliot, en page 42 de son ouvrage sur le Parlement de Bourgogne, décrit les mêmes armoiries au chevron (pas de fasce ! )
Enfin, JP Baverel, à la page 37 de son armorial, indique pour  Jacquelin (Parlement)  : D’azur à la fasce d’or acc de trois étoiles de même.  Le Gal de Mesmay précise que cette fasce est une brisure propre à Jean Jacquelin.  C’est ce dernier  blason qui a la préférence du jurassien  MMA3.

Bizarre quand même que ces experts ne s’accordent pas sur le blason d’un personnage aussi éminent que Jean Jacquelin !

Mais d’autres armoiries sont encore attribuées à cette famille, lesquelles  ressemblent fort à celles figurant sur l’écu de Concoeur et Corboin ( et celles en coin  de la sépulture de de Charles Martin, voir post du 28/02)) : une fasce acc. en chef de 3 étoiles et en pointe d'un chevron. Elles semblent plus anciennes. (2)

Et ce qui ressort des diverses contributions sur le sujet des armoiries de Jean Jacquelin (quelque elles soient…), c’est qu’il en aurait  changé lors de sa nomination à la présidence du Parlement en 1477....

Alors on comprend pourquoi  les armoiries de N. Jacquelin, épouse de Philippe de Chaumergy, qui  pourraient figurer sur un des écus mystérieux de Concoeur et Corboin , peuvent être différentes de celle de son père Jean : elle s’est mariée avant qu’il ne change d’armoiries ! et a donc fait figurer les armes anciennes de la famille avec fasce , étoiles et chevron. Ou encore, ces armoiries de Président étaient propres à Jean, attachées à sa fonction, pas adoptables par ses descendants…

(1) Voir par exemple : Armorial de Salins - page 197 ; Armorial Lampinet - page 103 ; Armorial J Gauthier - N° 459 ; Le Mquis de Saint-Mauris  à propos de Guyot Jacquelin,  reçu à Saint-Georges en 1485 ; Riestap ; R de Lurion - Notice sur la Chambre des comptes de Dole - page 183, pour Marc Jacquelin ;  etc….
(2) J. d’Arbaumont pour Laurent Jacquelin, Lt général au bailliage de Dijon en 1463 dans  Revue historique, nobiliaire et biographique de 1866, page167 ; et le très intéressant article de E de Juigné de Lassigny dans les Mémoires de la Société d’histoire, d’archéologie et de littérature de l’arrondissement de Beaune  Voir : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408230n/f149.image.r=JACQUELIN.hl

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