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[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

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Gonsans
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[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Dim 26 Oct 2014 - 9:05

Rappel du premier message :

Bonjour,

Un docteur en histoire de l’art et archéologie, dans le cadre de se travaux, souhaite pouvoir identifier des armoiries, qui se trouvent dans la chapelle nord (XVe siècle) de l'église bourguignonne de Concoeur-et-Corboin (commune de Nuits-Saint-Georges).

Ayant l’époque, le lieu et trois écus de la même lignée, cela paraissait facile.
Hélas….

A noter que les armoiries de Concoeur étaient «échiqueté d’azur et d’or », à l’image de celles qui nous occupent.

Mais les seigneurs de Concoeur que j’ai trouvés portent d’autres armes :
Chaumergy, Vallerot et Menessaire puis Barbier selon le document :(http://www.entre2monts.fr/histoire/) ICI

- Chaumergy, selon moi, c'est Crécy, sgr de Chaumergy. En tout cas le blason de la ville de Chaumergy a relevé les armes Crécy, au lion et à l'orle.

- Valerot porte 5 merlettes.

-Menessaire, selon moi, c'est Fussey, seineur de Menessaire, qui porte une fasce et 6 merlettes ( blason visible sur Wikipedia à "château de Menessaire").

Barbier porte un chevron acc de 3 roses au chef d'argent ch d'un lion passant.

A suivre

sur cette photo l'échiqueté semble de 5 tires.

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mer 29 Oct 2014 - 12:04

@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit:Le blason de la commune de Villey ( à proximité de Chaumergy) est fichtrement intéressant !!!!

ICI

On y trouve : l'échiqueté, le franc-canton que j'évoquais, les 3 quintefeuilles .....................;

Ces armes de la commune de Villey dont le dessin est donné dans le lien ci-dessus (c'est un coupé) sont exactement celles de la famille noble de Villey d'après J. et L. Gauthier dans l'armorial de Franche-Comté.

Oui. Et donc très proches de celles qui nous occupent ....du moins pour l'un des écus.

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Mer 29 Oct 2014 - 12:28

Merci à tous, l'étau se resserre.
J'ai regardé dans A. Rousset, Dictionnaire géographique...des communes de la Franche-Comté. V : Département du Jura, 1857, p. 500. Il y donne un historique du Villey.
Il y a peut-être des liens avec Poligny (chevron) et Salins (bande brochante).
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Mer 29 Oct 2014 - 13:55

@helinand a écrit:
Il y a peut-être des liens avec Poligny (chevron) et Salins (bande brochante).
On pourrait faire le rapprochement si le chevron et la bande ne se trouvaient pas sur les mêmes armes.
Par ailleurs, comme je l'ai indiqué plus haut, il se peut que ce soit un chevron et non une bande.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Mer 29 Oct 2014 - 14:10


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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Mer 29 Oct 2014 - 14:50

Merci pour vos explications ; excusez-moi, mais je suis complètement néophyte
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Mer 29 Oct 2014 - 14:58

@La Criante a écrit:
@helinand a écrit:
Il y a peut-être des liens avec Poligny (chevron) et Salins (bande brochante).
On pourrait faire le rapprochement si le chevron et la bande ne se trouvaient pas sur les mêmes armes.

Je reviens sur ce que je viens d'écrire (confusion entre les trois photos ! drunken ).
Vous parlez du chevron présent sur la seconde photo au premier du coupé : isolé de cette façon, je dirais oui on pourrait faire le rapprochement avec les Poligny.

Par contre, la bande de la troisième photo (mais qui peut être un chevron comme dit juste au dessus) se trouve sur des armes comprenant aussi des étoiles et une fasce : là, on ne peut pas prétendre y voir un rapport avec les Salins.

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Mer 29 Oct 2014 - 15:03

D'accord, je comprends, merci.
J'ai vu que les Villey semblaient aussi avoir un rapport avec les Neuchâtel en Suisse.
Je vais regarder.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mer 29 Oct 2014 - 21:13

@La Criante a écrit:
Quelque chose dans ce genre (extrait armorial Baverel) mais étoiles à cinq rais :


Quelques digressions comtoises.
Ce blason ne me semble pas connu de J Gauthier ? Ni de Riestap et de tout le reste de la bande, y compris Lurion.
Lampinet l'illustre (page 51) en plaçant les étoiles autour du chevron et non en chef.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Mer 29 Oct 2014 - 21:24

Ce qui m'intéressait dans ce croquis, c'était un exemple de construction avec une fasce et un chevron. Le fait de trouver en plus des étoiles ainsi disposées était un plus !
J'ai aussi cherché, mais vainement, à trouver d'autres sources pour ces armes des Duchange (me semble-t-il) mais sans succès study Excepté une famille du Change qui portait de sinople à trois merlettes d'argent.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mer 29 Oct 2014 - 23:07

Recapitulons .

Tout d'abord, localisation de la recherche ...

Concoeur-et-Corbin (21700) est dans les environs proches de Nuit-Saint-Georges/Côte d'Or/Bourgogne.

Il est dit que les seigneurs de cette bourgade furent selon http://www.entre2monts.fr/histoire/ :

Pierre d’ÉPERNAY, puis  les Seigneurs de Corboin : Philippe de CHAUMERGY (en 1478), Philibert de VALLEROT (en 1483) et Etienne de MENESSAIRE époux de Claude de CHAUMERGY.
Puis en 1654 , Etienne BARBIER ( à charge pour lui de désintéresser ses créanciers (dont les LEGOUX de LA BERCHÈRE qui avaient déjà acheté en 1550 la moitié de la seigneurie de Corboin))......

Pas trouvé d'armoiries pour Pierre d'Epernay (?) ; trouvé de trop nombreuses pour les autres, car des famille différentes portent le même nom pour avoir adopté celui du  fief qu'elles ont successivement possédé.

Retenons le nom de Chaumergy.

Car en cherchant à identifier l'écu de Concoeur et Coboin : parti au 1) échiqueté au franc-canton chargé d'une merlette ; au 2) coupé avec au 1) un chevron et au 2) 3 quintefeuilles, est "sorti" le blason de Le Villey qui est fort proche : coupé, au 1) échiqueté d'or et d'azur au franc-quartier d'argent chargé d'une merlette de sable ; au 2, D'azur à trois quintefeuilles d'argent, selon J Gauthier et Chevalier

Cela nous déplace à environ 70 km à vol d'oiseau dans le Jura en Franche-Comté.
(70 km, c'est une distance importante à l'époque qui nous occupe !)
Nous sommes désormais dans la seigneurie de Sellières, à environ une vingtaine de kilomètres de Poligny, qui comprend les bourgades de Le Villey, et à 3 kilomètres, de Chaumergy (et oui ! comme le seigneur de Concoeur -et -Corboin) et enfin La Chassagne.

On peut donc se demander si le seigneur de Chaumergy indiqué comme sgr de Corboin ne descendait pas d'un  Le Villey dont le château était à 3 km de Chaumergy ???

A suivre....
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Jeu 30 Oct 2014 - 8:45

70 km c’est loin, un franc canton au lieu d’un franc-quartier, un chevron en plus à Concoeur-et- Corboin : rien de déterminant pour attribuer les armoiries de Concoeur aux Le Villey.

Mais quand même, des Chaumergy au château d’Entre-Deux-Monts à  Concoeur-et-Corboin, les bourgades Chaumergy et Villey dans un mouchoir de poche et des armories bien voisines.


A ce stade, peut-être que le rédacteur de la notice historique du site  http://www.entre2monts.fr/  ICI en sait plus sur les Chaumergy qui possédèrent le château.  

J’ai donc envoyé un message aux propriétaires du château : nous mettront’ils sur une piste ?
(j'indique cela pour que nous ne soyons pas plusieurs à faire cette démarche.)

A suivre.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Jeu 30 Oct 2014 - 9:24

@Gonsans a écrit:

Car en cherchant à identifier l'écu de Concoeur et Coboin : parti au 1) échiqueté au franc-canton chargé d'une merlette ; au 2) coupé avec au 1) un chevron et au 2) 3 quintefeuilles, est "sorti" le blason de Le Villey qui est fort proche : coupé,  au 1) échiqueté d'or et d'azur au franc-quartier d'argent chargé d'une merlette de sable ; au 2, D'azur à trois quintefeuilles d'argent, selon J Gauthier et Chevalier

Concoeur et Coboin :

parti : au 1) mi-parti "échiqueté au franc-canton chargé d'une merlette" ; au 2) coupé : au 1) un chevron et au 2) 3 quintefeuilles.




Dernière édition par La Criante le Jeu 30 Oct 2014 - 9:30, édité 1 fois
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Jeu 30 Oct 2014 - 9:26

@Gonsans a écrit:(70 km, c'est une distance importante à l'époque qui nous occupe !)

Je ne le pense pas. Il y avait bien à l'époque des seigneurs jurassiens qui avaient aussi des possessions dans l'actuelle haute-saône !

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Jeu 30 Oct 2014 - 9:48

En réalité, 70km ça n'est rien du tout, compte tenu des alliances entre les familles.
Je pense au contraire que le blason du Villey tient la route. Cette seigneurie est tenue jusqu'au début du XVe siècle par les Grandson (Suisse), puis au début du XVIe siècle par les Crécy...entre les deux, mystère...
J'ai trouvé un élément pour les molettes en chef et le chevron, sous lequel est écrit :" Pastour de Costebelle (de) : Écartelé, aux 1 et 4, d'argent, à l'aigle éployée de sable, accompagnée de trois flanchis écotés de sinople ; aux 2 et 3, d'or, au chevron d'azur ; au chef du même, chargé de trois molettes d'éperon du champ. (Bourgogne)" (Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816)

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Jeu 30 Oct 2014 - 9:52

Je vous envoie l'image par mail, impossible de la télécharger ici.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Jeu 30 Oct 2014 - 10:03

@helinand a écrit:J'ai trouvé un élément pour les molettes en chef

Ce ne sont pas des molettes : on fait la différence entre étoile à six rais et molette par la présence d'un trou au centre de cette dernière.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Jeu 30 Oct 2014 - 10:04

@helinand a écrit:et le chevron, sous lequel est écrit :" Pastour de Costebelle (de)

? je ne vois rien sur les photos indiquant une quelconque inscription (ou je n'ai pas compris votre propos).

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Jeu 30 Oct 2014 - 10:20

Voici le lien où j'ai trouvé l'image : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/e/ecartele.htm
Merci pour votre commentaire m'expliquant la différence entre étoiles et molettes.
Sous la photo concernée, il y a le commentaire copié ci-avant ; le blason avec molettes en chef et chevron ressemble à celui de Concoeur (sauf qu'ici, il semble que ce soit des étoiles...)

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Jeu 30 Oct 2014 - 10:28

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Jeu 30 Oct 2014 - 10:38

@helinand a écrit:Voici le lien où j'ai trouvé l'image : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/e/ecartele.htm
Merci pour votre commentaire m'expliquant la différence entre étoiles et molettes.
Sous la photo concernée, il y a le commentaire copié ci-avant ; le blason avec molettes en chef et chevron ressemble à celui de Concoeur (sauf qu'ici, il semble que ce soit des étoiles...)

Excusez ma confusion mais je ne vois pas le rapport avec ce Pastour et ce qui nous préoccupe ! La sculpture ne montre pas un chef chargé d'étoiles ou de molettes mais une fasce accompagnée en chef de trois étoiles à six rais (plus cette bande brochante ou le chevron).
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Jeu 30 Oct 2014 - 15:02

@helinand a écrit:

Je devine que vous consulter tous les armoriaux possibles avec l'espoir d'en trouver un ressemblant : vous allez devenir dingue !

Je vous propose de vous concentrer sur l' échiqueté qui n'est pas si courant dans ces régions.
Et en Bourgogne particulièrement, en consultant les armoriaux locaux ( que je connais pas !).
.
Car la piste Le Villey est sérieuse, ingénieuse ( forcement c'est moi qui... Embarassed ),  mais elle pose  des problèmes....
En effet dans cette église , nous avons affaire à la famille "échiqueté " Or un seul écu a le franc-canton à la merlette ! On imagine difficilement que les deux autres écus appartiennent à une autre famille. Alors ?

Alors ce canton est peut être une brisure et n'a rien à voir avec le franc-quartier de Le Villey.....


Bref il faut répertorier les échiquetés bourguignons, sans tri. Peut être en sortira t'il quelquechose.

J'ai fait ce travail pour la Franche Comté , sans rien trouver d'intéressant :
Echiquetés en Franche-Comté,
Culf ( ag & az ), Andelot (ag & az), Galafin (ag & az), Rigoine ( ag & gu), Damey (ag & sa),
Plaisant ( ag & si), Darinthod (or & az), Frontenay (or & az), Myon ( or & gu), Marlet ( or & gu),
Villey ( or & gu), Rostaing (or & sa), des Dames (or & sa)…

PS pour la distance, je connais une famille dont on a violemment contesté l'histoire selon laquelle elle se serait déplacée de Bletterans à Luxeuil. Il est vrai que cela fait 180 km...

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Jeu 30 Oct 2014 - 16:18

Merci à vous, je vais tenter de vous avancer (c'est ce que j'essaye de faire malgré mes maladresses).
Pour vous répondre sur le Moyen Âge et d'ailleurs d'autres périodes, les kilomètres ne me semblent pas être un problème. La famille que vous connaissez a très bien pu se déplacer pour x ou y raison...

[Rappel toutefois en rapport avec mes maladresses et mes interventions douteuses : désolé de confondre étoiles et molettes & Co. Ce qui "nous" préoccupe me préoccupe au premier chef pour une publication universitaire. Les spécialistes dans le domaine sont rares, en tout cas dans ma partie et même en histoire médiévale. Quant à ma spécialité, elle demeure l'architecture médiévale et l'archéologie du bâti...]
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par La Criante le Jeu 30 Oct 2014 - 17:13

@Gonsans a écrit:Alors ce canton est peut être une brisure et n'a rien à voir avec le franc-quartier de Le Villey..... 

Oui, le franc-canton servait souvent à marquer une brisure au moyen âge.

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Jeu 30 Oct 2014 - 17:53

J'ai commencé de dépouiller le recueil Peincedé, ainsi que l'Armorial de la Toison d'or pour les échiquetés : pas grand chose de concluant pour l'instant, sauf celui des seigneurs de La Motte-Ternant (84km entre La Motte et Concoeur). Famille très importante : Philippe de Ternant était chambellan du duc Philippe le Bon (déb. XVe) ; échiqueté d'or et de gueules.
Leur généalogie et leurs quartiers à partir du lien ci-dessous :
http://geneall.net/fr/ancestors/1446194/claude-de-ternant-seigneur-de-ternant-de-la-motte-de-thoisy-d-apremont-de-gendrey-et-de-nans-sous-thil/

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Ven 31 Oct 2014 - 9:46

Voici le blason échiqueté des Digoine, famille dans l'entourage des ducs de Bourgogne

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Ven 31 Oct 2014 - 9:47


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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Ven 31 Oct 2014 - 9:48

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Ven 31 Oct 2014 - 18:13

Nous somme loin des Pays Bas : oublions donc les van der Aa de Randerode : "Echiqueté d'argent et de gueules de 12 tires et 10 points, au canton d'argent chargé d'une merlette de sable" Sad

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Ven 31 Oct 2014 - 19:24

Oui ou non : les territoires du duché s'étendaient jusqu'aux Pays-Bas...jeux d'alliances ?
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Ven 31 Oct 2014 - 19:51

@helinand a écrit:J'ai commencé de dépouiller le recueil Peincedé,

C'est sûr cela ?
A quelle lettre en êtes_vous  ?

Car je trouve vite quelque chose que vous auriez "du " rapporter içi : ICI

C'est la femme de qui Jeanne Deselance ?
Je ne trouve pas ! Mais le savoir serait un plus dans le cadre de notre recherche...
Car (au cas où vous ne le sauriez pas), les parti et mi-parti sont souvent composés des armes de monsieur à gauche (dextre) et de madame de l'autre bord.
C'est très probablement le cas des 3 écus qui nous occupent (d'où mon souci concernant Le Villey)

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