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meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

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francois
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meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par francois le Ven 7 Nov 2014 - 15:03

Bonjour à tous.
Je suis abonné à ce forum depuis quelques semaines déjà et je lis avec intérêt (et un peu d'admiration parfois) différents fils. C'est ma toute première intervention et je requiers votre indulgence si toutefois les réponses à mes interrogations se révélaient évidentes. Les questions que je me pose sur l'héraldique sont en général théoriques (je m'intéresse à la science héraldique, rarement aux armes, quasiment jamais aux porteurs).

Voici ce qui m'occupe aujourd'hui : Il me semble avoir déjà vu dans un armorial "papier" [une aigle chargée d'une fleur de lys]. Il me semble que c'était quelque chose comme "filiations bretonnes" mais je n'en suis pas sûr du tout. J'ai recherché d'autres cas dans lesquels un meuble était chargé d'une autre figure, meuble ou pièce pourquoi pas (e.g. une aigle chargée d'une fasce), mais je n'en ai pas trouvé. Ma mémoire me jouertait-elle un tour? Si ça se trouve, il n'est pas permis de charger un meuble avec un autre ou avec une pièce, ou alors dans des cas très exceptionnels...

L'un(e) d'entre vous aurait-il(elle) connaissance d'exemples attestés de meubles supportant un meuble ou une fasce, de façon générique?
En vous remerciant.
F.

PS: je ne peux pas publier dans le fil en question, mais, étant suédophone, je confirme ce que dit "Che", "en drak" en suédois se traduit par "un dragon".
draken = le dragon; drakar = (des) dragons; drakorna = les dragons (prononcez "drakourna"); il n'y a pas de double 'k' au moins en suédois moderne.
Le mot ne désigne jamais un bateau et la fameuse figure de proue, le plus souvent figurée par une tête de dragon, avait un nom spécifique (que j'ai oublié) mais qui n'était pas "drak".
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La Criante
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par La Criante le Ven 7 Nov 2014 - 17:24

@francois a écrit:J'ai recherché d'autres cas dans lesquels un meuble était chargé d'une autre figure, meuble ou pièce pourquoi pas (e.g. une aigle chargée d'une fasce), mais je n'en ai pas trouvé. Ma mémoire me jouertait-elle un tour? Si ça se trouve, il n'est pas permis de charger un meuble avec un autre ou avec une pièce, ou alors dans des cas très exceptionnels...

Je pense qu'il n'y a rien d'exceptionnel !
En héraldique médiévale déjà, les cas ne sont pas rares : lions chargés d'un petit meuble, par exemple (souvent des cas de brisure) ; aigles chargées d'un écusson, lambels chargés de besants, ou de mouchetures d'hermine etc.

francois
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par francois le Dim 9 Nov 2014 - 12:38

Merci de cette réponse.
Si je comprends bien, il est classique que:
- un meuble soit chargé d'un "petit" autre
- Un meuble à géométrie simple (label, tourteau,...) soit chargé d'un meuble même complexe

Mais arrive-t-il de placer un dauphin sur un lion ou une aigle sur un dragon? Une composition complexe/complexe? Ça risquerait de rendre le dessin difficile à lire...

Et pour finir, quid des pièces sur les meubles complexes?
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par Ssire le Dim 9 Nov 2014 - 14:29

@francois a écrit:Merci de cette réponse.
Si je comprends bien, il est classique que:
- un meuble soit chargé d'un "petit" autre
- Un meuble à géométrie simple (label, tourteau,...) soit chargé d'un meuble même complexe

Mais arrive-t-il de placer un dauphin sur un lion ou une aigle sur un dragon? Une composition complexe/complexe? Ça risquerait de rendre le dessin difficile à lire...

Et pour finir, quid des pièces sur les meubles complexes?
En principe tout est possible...
« Ça risquerait de rendre le dessin difficile à lire... »
Je crois que la limite est tout simplement là !
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par 2Ailes le Dim 9 Nov 2014 - 16:43

En effet, tout est possible. Même s'il y a une infinité de meubles, depuis (pratiquement) le début de l'héraldique, des meubles et des pièces sont chargés d'autres meubles ou d'autres "bout" de pièces, pour personnaliser lesdits meubles.
Le tout étant, comme déjà indiqué, la lisibilité du résultat final.

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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par JohnR le Ven 5 Déc 2014 - 19:45

Mettre un aigle sur un lion ou un poisson sur un dragon etc. n'a aucun intérêt puisqu'il y a les animaux chimériques pour ça! (griffons, hydre, etc.)
Après, si tu veux du complexe, tu as ce genre d'armes :

ou alors ça :

et puis si c'est pas assez complexe, il y a ça :

ou ça


et si c'est pas assez... c'est qu'il faut qu'il ait peint Guernica sur son écu! Razz
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par Gonsans le Ven 5 Déc 2014 - 22:05

@JohnR a écrit:

Le roi de Séville porte d'azur à un roi assis sur un trône d'or.
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par Gonsans le Ven 5 Déc 2014 - 22:28

@JohnR a écrit:


Fuente ?? porte d'argent à un château sur un pont d'argent.

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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par AnneBhD le Ven 5 Déc 2014 - 22:34

@JohnR a écrit:Mettre un aigle sur un lion ou un poisson sur un dragon etc. n'a aucun intérêt puisqu'il y a les animaux chimériques pour ça! (griffons, hydre, etc.)
Après, si tu veux du complexe, tu as ce genre d'armes :

ou alors ça :

et puis si c'est pas assez complexe, il y a ça :

ou ça


et si c'est pas assez... c'est qu'il faut qu'il ait peint Guernica sur son écu! Razz
Ce ne sont pas des armes complexes (je rejoins ce que dit Gonsans), mais des compositions plutôt classiques.
Et si vous nous donniez votre source (Armorial Le Blancq ?)

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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par AnneBhD le Ven 5 Déc 2014 - 22:40

@JohnR a écrit:ou ça
[…] portait de gueules à un éléphant portant un château d'argent

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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par JohnR le Ven 5 Déc 2014 - 23:21

"Grand armorial colorié, dont les blasons sont rangés sous les rubriques suivantes"
je l'ai trouvé sur gallica!
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par Gonsans le Sam 6 Déc 2014 - 7:02

@JohnR a écrit:"Grand armorial colorié, dont les blasons sont rangés sous les rubriques suivantes"
je l'ai trouvé sur gallica!

Merci beaucoup..........................................

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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par AnneBhD le Sam 6 Déc 2014 - 17:32

@JohnR a écrit:"Grand armorial colorié, dont les blasons sont rangés sous les rubriques suivantes"
je l'ai trouvé sur gallica!
C'est ce qu'on appelle l'armorial Le Blancq Smile

N.B. Il est connu aussi sous le titre :
«Un provincial d'armoyries, grand...»
alors que Gallica l'indique comme :
«Grand armorial colorié, dont les blasons sont rangés sous les rubriques suivantes»
La cote reste la même : BNF Ms Fr 5232
et c'est ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530239472
C'est le dernier armorial universel du Moyen Âge (1560)
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par Ssire le Dim 7 Déc 2014 - 0:42

@AnneBhD a écrit:
C'est ce qu'on appelle l'armorial Le Blancq Smile
N.B. Il est connu aussi sous le titre : «Un provincial d'armoyries, grand...»
alors que Gallica l'indique comme : «Grand armorial colorié, dont les blasons sont rangés sous les rubriques suivantes»
...
Amusant que l'armorial Le Blancq soit devenu l'armorial colorié.... Very Happy  (ou peut-être parceque colorisé après édition ?)
Plaisanterie mise à part, y a-t-il quelque part un document où les textes ont été déchiffrés et traduit en clair ?

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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par AnneBhD le Dim 7 Déc 2014 - 9:33

@Ssire a écrit:Amusant que l'armorial Le Blancq soit devenu l'armorial colorié.... Very Happy  (ou peut-être parce que colorisé après édition ?)
Plaisanterie mise à part, y a-t-il qqpart un document où les textes ont été déchiffrés et traduit en clair ?
Édition par M. Popoff dans la Revue "Histoire & Généalogie" (du n° 21 en 1989 au n° 37 en 1991).
Extrait de la notice de M. Popoff : «Armorial ordonné par marches d'armes couvrant l'Europe entière. Les emprunts aux armoriaux Urfé et Sicile sont évidents, mais plus qu'une copie, cet armorial semble être l'aboutissement de la "tradition" Urfé-Sicile car il comporte de nombreux traits qui lui sont propres. Nous sommes en présence du dernier grand armorial médiéval. Ce recueil compilé vers 1560 (date d'après étude des filigranes) est médiéval par sa structure, sa syntaxe et son vocabulaire.»
N.B. on ne trouve dans cette édition que la translittération du texte complet. La table des noms, pourtant annoncée, n'a jamais été publiée dans cette revue.

L'édition savante de l'armorial par Michel Popoff est annoncée depuis plusieurs dizaines d'années et n'a toujours pas vu le jour...

Sinon, S. Clemmensen (http://www.armorial.dk/) annonce la préparation de l'édition savante :
In preparation:
The french Urfé, and its clones: LeBlancq, Prinseault, Charolais and Sicile.
Comme c'est quelqu'un qui produit régulièrement, l'édition devrait voir le jour dans un délai raisonnable.
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par Gonsans le Dim 7 Déc 2014 - 9:35

@AnneBhD a écrit:
@JohnR a écrit:ou ça
[…] portait de gueules à un éléphant portant un château d'argent

Don Hernandez de Lorca...(natif) de Murcia...

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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par AnneBhD le Dim 7 Déc 2014 - 9:43

@Gonsans a écrit:
@JohnR a écrit:


Fuente ?? porte d'argent à un château sur un pont d'argent.
Puente, marche de Galice, f°548r

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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par AnneBhD le Dim 7 Déc 2014 - 9:46

@Gonsans a écrit:
@AnneBhD a écrit:
@JohnR a écrit:ou ça
[…] portait de gueules à un éléphant portant un château d'argent

Don Hernandez de Lorca...(natif) de Murcia...
Hernandez de Lorca en Murcia, marche de Castille, f°544v

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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par AnneBhD le Dim 7 Déc 2014 - 9:49

@JohnR a écrit:puis si c'est pas assez complexe, il y a ça :
Venero en Transmiera, marche de Castille, f°544r
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par Gonsans le Dim 7 Déc 2014 - 9:58

@AnneBhD a écrit:
@Gonsans a écrit:
@AnneBhD a écrit:
@JohnR a écrit:ou ça
[…] portait de gueules à un éléphant portant un château d'argent

Don Hernandez de Lorca...(natif) de Murcia...
Hernandez de Lorca en Murcia, marche de Castille, f°544v

Armoiries simples , les plus complètes étant : "Lorca Murcie - De gueules à un éléphant au naturel supportant de son dos une tour d'argent et acc dans les cantons de l'écu de quatre quinconces d'étoiles  d'argent le tout acc de quatre vols étendus d'or 1 en chef 1 en pointe et 1 à chaque flanc"


Don Hernandez de Lorca...(natif) de Murcia..........................du Roy don Jehan le second portait de gueules à un éléphant portant un château d'argent...
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par Gonsans le Dim 7 Déc 2014 - 12:44

@Gonsans a écrit:
@AnneBhD a écrit:
@Gonsans a écrit:
@AnneBhD a écrit:
@JohnR a écrit:ou ça
[…] portait de gueules à un éléphant portant un château d'argent

Don Hernandez de Lorca...(natif) de Murcia...
Hernandez de Lorca en Murcia, marche de Castille, f°544v

Armoiries simples , les plus complètes étant : "Lorca Murcie - De gueules à un éléphant au naturel supportant de son dos une tour d'argent et acc dans les cantons de l'écu de quatre quinconces d'étoiles  d'argent le tout acc de quatre vols étendus d'or 1 en chef 1 en pointe et 1 à chaque flanc"


Don Hernandez de Lorca...(natif) de Murcia..........................du Roy don Jehan le second portait de gueules à un éléphant portant un château d'argent...



Et avec l'aide des experts en paléographie de Geneanet :

Pero Hernandez de Lorca,naturel de Murcia, résident à Madril, trésorier du Roy don Jehan le Second portait de gueules à un éléphant portant un château d'argent.

C'est Madrid bien sûr et probablement Fernandez,  à lire Ceci
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Re: meuble ou pièce chargé(e) sur un meuble (dans l'armorial Le Blancq)

Message par Gonsans le Dim 7 Déc 2014 - 13:06

Anne a dit :" Comme c'est quelqu'un qui produit régulièrement, l'édition devrait voir le jour dans un délai raisonnable."

Surtout prévenez nous, s'il vous plait.

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