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Doppelsparren

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Blanche
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Doppelsparren

Message par Blanche le Sam 15 Nov 2014 - 16:49

Bonjour à tous !

Je traduis de l'allemand vers le francais une banque de données qui contient des descrptions de filigranes. De nombreux filigranes représentent des blasons ou des figures héraldiques. Je n'ai habituellement pas de problème pour trouver l'équivalent francais, toutefois un terme résiste : Doppelsparren (doppel = double et Sparren = chevron ou étaie). C'est en langage courant une forme de M, soit deux V inversé côte à côte et fusionné. Mais je vous donne une image, vous verrez plus clair Smile



Quelqu'un sait-il comment cela s'appelle/se blasonne ?

Corrigez-moi si c'est un meuble et non pas une pièce.

Merci par avance d'avoir la gentillesse de m'aider à réssoudre cette "devinette" !


Dernière édition par Levyryl le Dim 7 Déc 2014 - 19:06, édité 3 fois (Raison : cliqué sur envoyer au lieu de prévisualiser)

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Re: Doppelsparren

Message par AnneBhD le Sam 15 Nov 2014 - 17:30

On trouve ICI :
Doppelsparren (frz.: deux chevrons accostés; engl.: two chevrons conjoined in fess)
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Sam 15 Nov 2014 - 18:06

Je dirais plutôt que les chevrons sont accolés ou juxtaposés.

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Re: Doppelsparren

Message par Blanche le Sam 15 Nov 2014 - 18:28

Merci Anne, je suppose qu'"ici" désigne Heraldik wiki un site très utile pour comprendre les termes allemands, mais hélas peu fiable pour les traductions. Je vérifie toujours ce qui y est proposé dans des sources sûres et je n'y ai pas déniché "deux chevrons accostés".

La Criante : accolé n'est-ce pas un synonyme parfait d'accosté ?

Entretemps j'ai trouvé un blason : D’azur à deux chevrons diminués accostés d’argent, formant une fasce vivrée très-déliée, et surmontés chacun d’une étoile d’or.



Une fasce vivrée a -- me semble-t-il -- au moins trois "pics". D'un côté cela confirme "à deux chevrons accostés", d'un autre côté il y a un ajout, comme si cela n'était pas compréhensible.

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Re: Doppelsparren

Message par AnneBhD le Sam 15 Nov 2014 - 18:38

@Blanche a écrit:je suppose qu'"ici" désigne Heraldik wiki un site très utile pour comprendre les termes allemands, mais hélas peu fiable pour les traductions. Je vérifie toujours ce qui y est proposé dans des sources sûres et je n'y ai pas déniché "deux chevrons accostés"
ICI recouvre l'adresse, si on est connecté Smile
Cela donne : http://heraldik-wiki.de/index.php?title=Sparren_(Heraldik)#Doppelsparren_und_Doppelsturzsparren
Sinon, je trouve ce site très bien, car bien documenté, s'appuyant sur des sources allemandes valables en ligne. Les traductions sont, comme partout, à vérifier... mais elles ont l'avantage d'être données.
"accostés" qui sont côte à côte sans se toucher
"accolés" qui se touchent par le côté (et plus par le cou/col, comme l'étymologie l'indique)
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Sam 15 Nov 2014 - 19:11

@Blanche a écrit:
La Criante : accolé n'est-ce pas un synonyme parfait d'accosté ?

Non, deux meubles accolés sous entend qu'ils sont joints et accostés qu'il sont mis l'un à côté de l'autre, sans se toucher.
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Re: Doppelsparren

Message par Ssire le Sam 15 Nov 2014 - 19:31

@La Criante a écrit:
@Blanche a écrit:
La Criante : accolé n'est-ce pas un synonyme parfait d'accosté ?

Non, deux meubles accolés sous entend qu'ils sont joints et accostés qu'il sont mis l'un à côté de l'autre, sans se toucher.
Tout à fait, ce qu'avait d'ailleurs déjà précisé AnneBhD
@AnneBhD a écrit:
"accostés" qui sont côte à côte sans se toucher
"accolés" qui se touchent par le côté (et plus par le cou/col, comme l'étymologie l'indique)
Toutefois, je fais une réserve en ce sens que les figures réputées accolées gardent leur autonomie, alors que les chevrons présentés se sont fondus en une seule pièce (à l'instar d'un chef-pal par exemple). Cette différence doit - me semble-t-il - être précisée.
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Re: Doppelsparren

Message par Levyryl le Dim 16 Nov 2014 - 1:22

Doppelsparren : zwei nebenanander gestellte (là un  signe représentant une flèche, pointe en haut) Sparren, deren Innenseiten in der Mitte susammen sind.
Lexikon der Heraldik, bon Apflekreuz zu Zwillinglbalken, par Gert Oswald, 2006, Battenberg V Verlag in der H.Gietl Verlag& Publikationsservice GmbH - Regenstauf (www.battenberg.de)
page 103

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Re: Doppelsparren

Message par AnneBhD le Dim 16 Nov 2014 - 10:35

@Levyryl a écrit:Doppelsparren : zwei nebeneinander gestellte (là un  signe représentant une flèche, pointe en haut) Sparren, deren Innenseiten in der Mitte zusammen sind.
Doppelsparren : deux [chevrons] disposés côte à côte/juxtaposés (...) Chevrons dont les extrémités internes sont jointes au milieu (Levyryl, vous me corrigerez, si la formulation ne vous convient pas Smile
Cela semble confirmer que la figure, issue du monde germanique (existe-t-elle en zone francophone ?) se conçoit comme "deux chevrons accolés".
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Re: Doppelsparren

Message par Ssire le Dim 16 Nov 2014 - 11:14

@AnneBhD a écrit:
@Levyryl a écrit:Doppelsparren : zwei nebeneinander gestellte (là un  signe représentant une flèche, pointe en haut) Sparren, deren Innenseiten in der Mitte zusammen sind.
Doppelsparren : deux [chevrons] disposés côte à côte/juxtaposés (...) Chevrons dont les extrémités internes sont jointes au milieu (Levyryl, vous me corrigerez, si la formulation ne vous convient pas Smile
Cela semble confirmer que la figure, issue du monde germanique (existe-t-elle en zone francophone ?) se conçoit comme "deux chevrons accolés".
Je continue à contester le terme de accolé qui en héraldique a le sens précis de juxtaposé. Il faut chercher une expression qui serait celle utilisée pour "chef-pal" (et similaire), pour lequel la séparation entre chef et pal a disparu. Fernon utilise "combiné", Palliot "contigu et joint", Audouin "additionné", De Boos "réunion", foraz : "adjonction" etc.
Je note que le terme "joint" apparait exactement dans la traduction donnée par Levyryl: Chevrons dont les extrémités internes sont jointes au milieu
Personne n'utilise accolé - et ça me semble normal.
Je serais assez favorable à un "deux chevrons combinés en fasce", ou "deux chevrons contigus joints en fasce"...

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Re: Doppelsparren

Message par AnneBhD le Dim 16 Nov 2014 - 11:24

@Ssire a écrit:Il faut chercher une expression qui serait celle utilisée pour "chef-pal" (et similaire), pour lequel la séparation entre chef et pal a disparu.
oui, mais là il s'agit de deux chevrons (clairement dit en allemand) et non d'une pièce dont la séparation aurait disparue. Les deux chevrons sont accolés comme le sont des losanges en fasce : les côtés se touchent, mais cela ne forme pas, pour moi, une nouvelle figure.
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Re: Doppelsparren

Message par Klemens le Dim 16 Nov 2014 - 11:28

C'est ça, c'est un Doppelsparren. (litt. : double chevron)

Dans la disposition qui est présentée, c'est typiquement germanique.

A mon avis, c'est une figure qui doit être qualifiée en fonction de la combinaison réalisée avec les chevrons : superposition (disposition assez courante), juxtaposition, juxtaposition puis entremêlement, affrontement (deux pointes face à face)... voire même utilisation au sein d'un meuble. Plein de choses semblent possibles. (petit résultat de recherche)
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Re: Doppelsparren

Message par aruspex le Dim 16 Nov 2014 - 11:46

Sluderno (Bolzano), castel Coira, famiglia Trapp (Schluderns [Bozen], Churburg, Trapp familie):
(da: http://www.icastelli.org/tecnici/dettagli_architettonici/infissi/infissi.htm)

Stemma Trapp:
(da: http://de.wikipedia.org/wiki/Trapp_(Adelsgeschlecht))

D'argento, al doppio scaglione rovesciato di rosso.

D'argent, au double chevron renversée de gueules.
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Re: Doppelsparren

Message par Ssire le Dim 16 Nov 2014 - 12:04

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Il faut chercher une expression qui serait celle utilisée pour "chef-pal" (et similaire), pour lequel la séparation entre chef et pal a disparu.
oui, mais là il s'agit de deux chevrons (clairement dit en allemand) et non d'une pièce dont la séparation aurait disparue. Les deux chevrons sont accolés comme le sont des losanges en fasce : les côtés se touchent, mais cela ne forme pas, pour moi, une nouvelle figure.
Je ne parle pas allemand, les traductions google sont approximatives, je me base donc sur le dessin proposé en tête de fil. Or celui-ci présente non deux chevrons, mais UN chevron double.
C'est le cas aussi pour les illustrations proposée, provenant de diverses sources.
De plus le titre est : comment s'appelle CETTE pièce et non comment définir une telle figure.
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Dim 16 Nov 2014 - 12:09

Finalement, blasonner simplement "au double chevron" me parait la plus simple proposition : le "au" précise bien qu'il s'agit d'une pièce.
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Re: Doppelsparren

Message par Ssire le Dim 16 Nov 2014 - 12:21

@La Criante a écrit:Finalement, blasonner simplement "au double chevron" me parait la plus simple proposition : le "au" précise bien qu'il s'agit d'une pièce.
je ne suis pas contre, mais je ne le trouve pas défini. Or "double" peut être compris comme pour la double bordure, savoir bordure constituée de deux couleurs, chacune occupant la moitié de la largeur. On peut parfaitement imaginer un double chevron selon ce modèle.
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Dim 16 Nov 2014 - 12:32

@Ssire a écrit:Or "double" peut être compris comme pour la double bordure, savoir bordure constituée de deux couleurs, chacune occupant la moitié de la largeur. On peut parfaitement imaginer un double chevron selon ce modèle.

Ne devrait-on pas plutôt imaginer dans ce cas une partition de la pièce ?
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Re: Doppelsparren

Message par Levyryl le Dim 16 Nov 2014 - 12:39

On pourrait l'expliquer comme une fasce vivrée en double chevron ou en W: mais si ça aide à comprendre, ça ne fait pas un blasonnement. Shocked
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Re: Doppelsparren

Message par Ssire le Dim 16 Nov 2014 - 12:48

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:Or "double" peut être compris comme pour la double bordure, savoir bordure constituée de deux couleurs, chacune occupant la moitié de la largeur. On peut parfaitement imaginer un double chevron selon ce modèle.

Ne devrait-on pas plutôt imaginer dans ce cas une partition de la pièce ?
Effectivement, mais ce n'est pas moi qui ai défini ainsi la double bordure....

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Re: Doppelsparren

Message par Blanche le Dim 16 Nov 2014 - 13:23

Milles mercis ! Je vous suis très reconnaissante pour autant d'intérêt à ma question.

Il arrive en effet que des pièces ou figures ne se rencontrent pas ou peu en zone française (p. ex. les anges), ça me semble être le cas ici puisqu'aucun d'entre vous n'a de réponses spontanées. Il ne s'agit  pas pour moi de traduire avec la tournure longue et exacte (elle m'intéresse cependant par curiosité personnelle), mais de trouver une formulation courte qui aide les utilisateurs (des historiens de toutes couleurs, dont la plupart n'est pas spécialisée en héraldique). D'ailleurs mon Doppelsparren apparaît surtout comme marque de papetier et non pas sur un écu.

Si un mot/une expression existait, je l'aurais préféré à une approximation, parce que l'utilisateur pourrait simplement regarder dans un dictionnaire héraldique, ce n'est apparemment pas le cas. Je vais donc mettre entre parenthèse forme d'M ou de W (selon le sens) et garder deux chevrons accostés. Je rejoint Ssire que ce n'est pas correct, c'est bien une pièce fusionnée et non de deux chevrons indépendants), mais cette traduction est déjà utilisée par une autre banque de recherches de filigranes.
Je suis contre "au double chevron", parce que cela ne dit pas la position des deux chevrons, à priori on pense à deux chevrons l'un sur l'autre.

Anne : Heraldikwiki est toujours ouvert dans un onglet, mais j'y ai déjà rencontré des traductions fausses. Sparren n'est pas seulement chevron, mais aussi étai, ceci dit il me semble qu'ici ce sont des chevrons et de toute façon est terme est connu du langage courant.
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Dim 16 Nov 2014 - 14:16

@Blanche a écrit: et garder deux chevrons accostés.
S'il y a bien un terme à éviter, c'est celui-ci (cf nos discussions) ! Accostés est mis pour deux meubles posés l'un à côté de l'autre mais qui ne se touchent pas !
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Dim 16 Nov 2014 - 14:19

@Blanche a écrit:
Je suis contre "au double chevron", parce que cela ne dit pas la position des deux chevrons, à priori on pense à deux chevrons l'un sur l'autre.

Qu'entendez-vous par l'un sur l'autre ? Si c'est l'un au dessus de l'autre, on blasonne "deux chevrons". Si c'est un chevron posé pr dessus un autre, on blasonne "au chevron de ... chargé d'un chevron de ...". Double-chevron n'est donc pas ambigu.
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Dim 16 Nov 2014 - 14:59

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:Or "double" peut être compris comme pour la double bordure, savoir bordure constituée de deux couleurs, chacune occupant la moitié de la largeur. On peut parfaitement imaginer un double chevron selon ce modèle.

Ne devrait-on pas plutôt imaginer dans ce cas une partition de la pièce ?
Effectivement, mais ce n'est pas moi qui ai défini ainsi la double bordure....

Faites moi un dessin car pour moi, une bordure fait le tour complet d'une pièce scratch
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Re: Doppelsparren

Message par Ssire le Dim 16 Nov 2014 - 15:48

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:Or "double" peut être compris comme pour la double bordure, savoir bordure constituée de deux couleurs, chacune occupant la moitié de la largeur. On peut parfaitement imaginer un double chevron selon ce modèle.

Ne devrait-on pas plutôt imaginer dans ce cas une partition de la pièce ?
Effectivement, mais ce n'est pas moi qui ai défini ainsi la double bordure....

Faites moi un dessin car pour moi, une bordure fait le tour complet d'une pièce scratch
Le dessin est fait sous votre signature ici : http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/viewtopic.php?f=48&t=4910&start=30
de sinople au cerf au naturel à la double bordure de sable et d'or.
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Dim 16 Nov 2014 - 16:14

D'accord pour la double bordure (c'est vraiment spécifique à cette pièce) mais je ne vois pas ce que cela donne avec le chevron ! De même, double fasce, double bande etc., je ne vois pas.
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Re: Doppelsparren

Message par Ssire le Dim 16 Nov 2014 - 16:28

@La Criante a écrit:D'accord pour la double bordure (c'est vraiment spécifique à cette pièce) mais je ne vois pas ce que cela donne avec le chevron ! De même, double fasce, double bande etc., je ne vois pas.
Ça fait une pièce partitionné en 2 selon elle-même...
* chevron partitionné en chevron (pas de nom particuler)
* pal partitionné en pal = parti
* fasce partitionné en fasce = coupée
* bande partitionnée en bande = tranchée
Notons que la bande partitionné pose toujours problème, étant donné qu'on doit l'envisager selon son sens. Alors une bande partitionnée en deux donnant comme résultat deux bandes déduites de moitié et collée l'une à l'autre, c'est une bande partie ou une bande tranchée ??

Cela dit, je ne défend pas du tout l'emploi de ce "double". Je dis seulement qu'il me paraît insuffisament défini pour permettre un "double chevron" non ambigu
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Dim 16 Nov 2014 - 17:12

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:D'accord pour la double bordure (c'est vraiment spécifique à cette pièce) mais je ne vois pas ce que cela donne avec le chevron ! De même, double fasce, double bande etc., je ne vois pas.
Ça fait une pièce partitionné en 2 selon elle-même...
* chevron partitionné en chevron (pas de nom particuler)
C'est bien ce que j'écrivais plus haut : on parle de chevron partitionné en chevron.
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Re: Doppelsparren

Message par Ssire le Dim 16 Nov 2014 - 17:20

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:D'accord pour la double bordure (c'est vraiment spécifique à cette pièce) mais je ne vois pas ce que cela donne avec le chevron ! De même, double fasce, double bande etc., je ne vois pas.
Ça fait une pièce partitionné en 2 selon elle-même...
* chevron partitionné en chevron (pas de nom particuler)
C'est bien ce que j'écrivais plus haut : on parle de chevron partitionné en chevron.
Il me semble que nous sommes d'accord, et que nous entretenons un faux débat. Je dis simplement que "chevron double", à cause de "bordure double" risque de faire penser que c'est synonyme de "chevron partitionné en chevron". Rien de plus.
Pensons aussi à Citroën, que j'ai parfois entendu nommée " la marque au double chevron". Bon c'était extra héraldique...
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Re: Doppelsparren

Message par La Criante le Dim 16 Nov 2014 - 18:03

Oui, nous tournons en rond tout en disant la même chose. J'admets que, par similitude avec la bordure double, on puisse mal interpréter un chevron double. Mieux vaut ajouter un autre qualificatif à double chevron.
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Re: Doppelsparren

Message par Heriwald le Lun 17 Nov 2014 - 20:10

Dans Ottfried Neubecker, Deutsch und Französisch für Heraldiker , un vocabulaire bilingue allemand français, on lit deux chevrons accostés (p. 32).

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