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Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

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Spectrum
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Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Spectrum le Ven 9 Jan 2015 - 22:29

Bonjour à tous, je suis nouvel arrivant dans votre communauté et je dois dire que j'en suis honoré.
Je m'intéresse particulièrement aux armoiries dans les vitraux. Par exemple je recense actuellement tous ceux que l'on peut voir dans les vitraux des églises de ma ville : Bordeaux.

Dernièrement, je me suis rendu à l'église Saint-Hilaire d'Agen où, dans une verrière, un blason m'a intrigué :


http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4915.jpg

Je sèche pour le blasonnement... est-ce un genre de croix écotée ?
Il n'a pas de mention de donateur, il figure au dessus d'une lancette représentant Saint-Charles Borromée, un vitrail de 1869 de Joseph Villiet, peintre-verrier de Bordeaux.  

Merci
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La Criante
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par La Criante le Ven 9 Jan 2015 - 23:27

Bonjour et soyez le bienvenu,

Je ne parlerais pas de croix car il subsiste deux traits horizontaux de la partie horizontale. Ce ne sont pas non plus deux bâtons écotés passés en croix car ils touchent les bords de l'écu !
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twocats
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par twocats le Ven 9 Jan 2015 - 23:55

Je tenterais :
Coupé ; au un d'or à deux épis de blé de sinople, celui de dextre posé en bande, celui de senestre posé en barre (il pourrait s"agir d'un parti, mais c'est impossible à dire), au deux, parti ; au un et au deux d'azur à la barre d'argent accompagnée en pointe d'un étoile à six rais du même, au pal écoté (à affiner, sans doute) de gueules brochant sur le coupé, à la fasce écotée (même remarque) de gueules brochant sur le tout.
On peut faire mieux je pense.
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Spectrum
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Spectrum le Sam 10 Jan 2015 - 0:30

Je vous remercie pour votre accueil et pour vos réponses qui me semblent très justes.

J’ai l’impression que beaucoup d’armoiries portées en vitrail s’adaptent aux invariants de ce médium. Par exemple on ne peut pas se permettre en vitrail d’avoir de trop grandes surfaces de verre par rapport au sertissage etc…
Souvent les croix des armoiries dans le vitrail sont « coupées » à leurs intersections comme si c’était une solution plastique de la part du verrier. Peut-être est-ce plus pratique pour le sertissage et la mise en plomb ? Je remarque d’autres exemples où pièces et meubles sont adaptés à la transcription d'un graphisme dans du verre serti par du plomb.

Pour les deux exemples que je vous présente il s’agit bien de croix (standards).

En voici un par exemple figurant dans la Cathédrale Saint-André de Bordeaux : (un donateur, le baron de Ravignan )

http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn1210.jpg



Voilà une autre solution pour faire figurer une croix, toujours dans l'édifice précédemment cité, et par le même atelier. Le réseau des plombs se croisent en X : (Cardinal Lecot)

http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4510.jpg


Je vous remercie énormément
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Ssire
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Ssire le Sam 10 Jan 2015 - 2:31

Bonjour !

Je suis assez convaincu par l'argument lié à la technique du vitrail pour revenir à la détermination "croix" de la partie brochante, en précisant "croix écotée", surtout que la "fasce écotée" selon la proposition de twocats n'est pas écotée à l'intersection, en tous cas, est écotée symétriquement de part et d'autre de cette intersection. (Certes la symétrie n'est pas respectée pour le pal, mais bon...)
Je blasonnerais donc plutôt:
Écartelé: au 1) et 2) d'or à un épi de blé de sinople posé en bande au 1) en barre au 2);  aux 3) et 4) d'azur à la barre d'argent accompagnée en pointe d'un étoile à six rais du même; à la croix écotée de gueules brochant sur le tout.

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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par AnneBhD le Sam 10 Jan 2015 - 8:47

Je pensais déjà à la croix avant la "belle" démonstration de Spectrum.
Ssire a écrit:Écartelé: au 1) et 2) d'or à un épi de blé de sinople posé en bande au 1) en barre au 2);  aux 3) et 4) d'azur à la barre d'argent accompagnée en pointe d'un étoile à six rais du même; à la croix écotée de gueules brochant sur le tout.
Ne serait-ce pas un coupé plutôt qu'un écartelé ? (je n'ai pas souvenir de 1 et 2 semblables, combinés aux 3 et 4 aussi semblables (?)
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Ssire le Sam 10 Jan 2015 - 9:06

AnneBhD a écrit:Je pensais déjà à la croix avant la "belle" démonstration de Spectrum.
Ssire a écrit:Écartelé: au 1) et 2) d'or à un épi de blé de sinople posé en bande au 1) en barre au 2);  aux 3) et 4) d'azur à la barre d'argent accompagnée en pointe d'un étoile à six rais du même; à la croix écotée de gueules brochant sur le tout.
Ne serait-ce pas un coupé plutôt qu'un écartelé ? (je n'ai pas souvenir de 1 et 2 semblables, combinés aux 3 et 4 aussi semblables (?)
Je ne comprends pas la remarque. Voulez vous dire que dans un écartelé, les "semblables" sont obligatoirement 1&4 et 2&3 ?
Si c'est effectivement le plus fréquent, ça n'a jamais été une obligation ! (Pouvez vous citer un auteur qui aurait énoncé une telle règle ?)
La seule habitude (sinon règle) que je connaisse pour les écartelés 1&4 / 2&3, c'est le fait de pouvoir blasonner en raccourci : écartelé de "ceci" et de "cela", impliquant par défaut que "ceci" s'applique aux 1&4, et le "cela" aux 2&3. Mais dès lors qu'on détaille, tout est permis !

On peut certes blasonner "coupé" dont le 1) et le 2) serait "parti". Quelle différence, sinon un blasonnement plus lourd ?

On peut aussi blasonner Coupé,mi-parti en pointe au 1) ... deux épis .. en bande à dextre, en barre à senestre, aux 2) et 3) ... .
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Gonsans le Sam 10 Jan 2015 - 10:32

La Criante a écrit:Bonjour et soyez le bienvenu,

Ce ne sont pas non plus deux bâtons écotés passés en croix car ils touchent les bords de l'écu !


Le bâton brochant ne touche t'il pas les bords de l'écu ?

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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Ssire le Sam 10 Jan 2015 - 10:58

Gonsans a écrit:
La Criante a écrit:Bonjour et soyez le bienvenu,
Ce ne sont pas non plus deux bâtons écotés passés en croix car ils touchent les bords de l'écu !
Le bâton brochant ne touche t'il pas les bords de l'écu ?
Un bâton est normalement une bande ou une barre réduite en épaisseur (1/3). Il ne touche pas les bord, seulement s'il est péri.
Mais ici, il s'agit d'une fasce. Donc ce serait le bâton "au naturel" ou "noueux", qu'il faudrait alors blasonner "en fasce, mouvant des bords".
Mais, la croix est plus pertinente ici.
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Gonsans le Sam 10 Jan 2015 - 11:03

"Il ne touche pas les bord, seulement s'il est péri."
Merci .
(Il m' a semblé avoir lu que le bâton brochant ... dans le livre que m'a apporté le Père Noël : je regarde à nouveau)
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par La Criante le Sam 10 Jan 2015 - 11:05

Spectrum a écrit:J’ai l’impression que beaucoup d’armoiries portées en vitrail s’adaptent aux invariants de ce médium. Par exemple on ne peut pas se permettre en vitrail d’avoir de trop grandes surfaces de verre par rapport au sertissage etc…
Souvent les croix des armoiries dans le vitrail sont « coupées » à leurs intersections comme si c’était une solution plastique de la part du verrier. Peut-être est-ce plus pratique pour le sertissage et la mise en plomb ? Je remarque d’autres exemples où pièces et meubles sont adaptés à la transcription d'un graphisme dans du verre serti par du plomb.
Oui, cette explication est la bonne, effectivement.
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Gonsans le Sam 10 Jan 2015 - 11:16

En attendant j'ai vérifié les blasons de tous les barons de l'Agenais .... et n'ai rien trouvé encore.
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par La Criante le Sam 10 Jan 2015 - 11:59

Ssire a écrit:Il ne touche pas les bord, seulement s'il est péri.
Péri s'applique au bâton de longueur drastiquement réduite.
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Spectrum le Sam 10 Jan 2015 - 12:09


Gonsans a écrit:En attendant j'ai vérifié les blasons de tous les barons de l'Agenais .... et n'ai rien trouvé encore.
Merci Smile

Voici les autres du même édifice d'Agen :

http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4918.jpg

http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4919.jpg

http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4921.jpg

http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4917.jpg

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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Ssire le Sam 10 Jan 2015 - 12:37

La Criante a écrit:
Ssire a écrit:Il ne touche pas les bord, seulement s'il est péri.
Péri s'applique au bâton de longueur drastiquement réduite.
Le baton est par défaut comme la bande ou la barre mouvant des angles de l'écu.
Certes le peri est un alésé drastique (limité au point du coeur) mais je n'ai pas d'exemple de bâton alésé simple...
De toute façon, la notion de baton en bande ou en barre est non pertinente ici, puisqu'on parlait de qqchose "en fasce".
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par La Criante le Sam 10 Jan 2015 - 12:47

D'accord pour vos remarques ; en fait, j'étais polarisé sur le meuble, l'écot !
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Gonsans le Sam 10 Jan 2015 - 18:27

IN  VETUSTATE ROBUR
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Gonsans le Sam 10 Jan 2015 - 19:50

Bizarre que l'on en trouve aucun !
Avez vous consulté le d'Hozier ? Voir ICI
Si non, vous pouvez commencer à la page 120 : j'ai fait défiler les premières pages ...
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par PATRYK le Dim 11 Jan 2015 - 18:32

Gonsans a écrit:ARMORIAL AGENAIS : ICI

Sauf erreur de ma part je ne l'ai pas trouvé dans l'armorial Agenais
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Spectrum le Dim 11 Jan 2015 - 21:32

Merci pour ce partage, je consulte de temps en temps les registres d'Hozier. Je vais attendre avant de le consulter de nouveau intégralement car j'accumule les armoiries "muettes" et je souhaite faire un tir groupé prochainement.

Je réalise un mémoire d'Histoire de l'Art ayant pour sujet les armoiries dans les vitraux des églises de Bordeaux. Je n'hésiterai pas à vous partager mes trouvailles au fur et à mesure de ma progression Smile

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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par AnneBhD le Dim 11 Jan 2015 - 21:50

Spectrum a écrit:Voici les autres du même édifice d'Agen :
http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4918.jpg

http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4919.jpg

http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4921.jpg

http://i38.servimg.com/u/f38/19/10/95/34/dscn4917.jpg
Sont-elles aussi à identifier ? (si oui, j'avais raté l'info Smile
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Spectrum le Dim 11 Jan 2015 - 22:25

AnneBhD a écrit: Sont-elles aussi à identifier ? (si oui, j'avais raté l'info Smile

Non, non merci, c'était lâché comme ça, pour votre gouverne Wink
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Re: Aide pour un blasonnement / Vitraux de Saint-Hilaire d'Agen

Message par Gonsans le Dim 11 Jan 2015 - 23:21

Spectrum a écrit:
AnneBhD a écrit: Sont-elles aussi à identifier ? (si oui, j'avais raté l'info Smile

Non, non merci, c'était lâché comme ça, pour votre gouverne Wink


Et bien si elles ont été identifiées, dites nous ! Car je n'ai réussi pour aucune. Et c'est un peu inhabituel de rater comme cela plusieurs armoiries modernes appartenant au même lieu.
Pour D'Hozier , j'ai aussi consulté les pages de 760 à la fin...

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