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[Oiseau] Le Paon

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Levyryl
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[Oiseau] Le paon

Message par Levyryl le Sam 26 Jan 2013 - 15:56

On voit quelquefois des paons en meubles héraldiques ou en soutien. Je n'en ai pas sous la main, mais j'ai photographié ce midi ces deux paons sur le linteau du portail d'entrée central de la basilique Notre Dame de Brebières, place d'Armes, à ALBERT (80300). Je ne sais pas ce qu'ils symbolisent, sauf à émettre des hypothèses en fonction du calice central, au cas particulier, "en l'espèce" pour parler juriste Wink !

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Sam 26 Jan 2013 - 16:09

Et paon, dans l'oeil ! Very Happy
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aruspex
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par aruspex le Sam 26 Jan 2013 - 16:29

@levyryl a écrit:(...) Je ne sais pas ce qu'ils symbolisent, sauf à émettre des hypothèses en fonction du calice central (...)
L'arte paleocristiana conosce molte coppie di figure affrontate, e simmetriche rispetto a una terza figura che fa da asse mediano.
Spesso queste coppie di figure sono proprio pavoni.
É un retaggio dell'arte classica e preclassica.
Risponde all'esigenza estetica dell'armonia e del bello.
Che si è riflessa nella simmetria dell'araldica, interna allo scudo.
E che è un'esigenza insita da sempre nell'animo umano.
L'esempio più noto fra gli antichi è questo:


(Micene, Porta dei Leoni, c. XIV secolo avanti Cristo)
(da: http://towardsthesky.myblog.it/album/gita_in_grecia/la%20porta%20dei%20leoni%20-%20micene.html)
-----------------------
Désolé, je l'ai écrit en italien aussi, pour m'expliquer a la meilleure façon. Embarassed
Je traduis ici.
L'art chrétien primitif connaît de nombreuses paires de "meubles" adressées, et symétriques par rapport à un troisième qui agit comme un axe médian.
Souvent, ces paires de chiffres sont des paons.
C'est un héritage de l'art classique et pré-classique.
Répond aux exigences esthétiques d'harmonie et de beauté.
Qui s'est traduit par la symétrie de l'héraldique, a l'intérieur de l'écusson.
Et qui est toujours une nécessité inhérente à l'âme humaine.
L'ancien exemple le plus connu est Micene (sur le XIV siècle avant J.C.).
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Dim 27 Jan 2013 - 7:48

Deux représentations héraldiques du paon...



(In: B.A.-BA HERALDIQUE par D. GATTEGNO).


(In: B.A.-BA HERALDIQUE de D. GATTEGNO).


Le plus souvent représenté de front et rouant.

De profil, sa queue traînante, il est dit passant.

Si les "yeux" de la queue sont d'un émail particulier, on dit qu'il est miraillé.





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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Levyryl le Dim 27 Jan 2013 - 9:05

Miraillé est un terme précieux et affecté du 19ème siècle qu'on n'utilise en principe (le principe étant lui-même contesté, notamment par Pastoureau) que pour les ailes des papillons. Pour les yeux, on utilise "animé" ou "allumé" selon les espèces.

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 13:28

Mais on peut comprendre que les "yeux" de la queue du paon puissent être dit miraillé, puisque leur dessin est assez proche des motifs du papillon et n'ont donc rien de commun avec des yeux, organes de la vision.

Ci-dessous, un exemple d'armoiries muncipales, celles de Paray-le-Monial (Saône-et- Loire), dont le blasonnement indique :

D'or au paon rouant d'azur, l'aigrette de sable, le regard allumé du même, becqué et membré de gueules

Mais dont le représentation sous Wiki montre les yeux de la queue colorés de sinople, ce qui me semble inadéquat si ce fait n'est point blasonné. (Source : ICI )


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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 15:22

Effectivement. L'azur de la queue est même diiférent de celui du corps.
"Le regard allumé" est un pléonasme.
Je vais arranger tot ça....

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 15:25

A votre service ! Mais revenez nous montrer les changements ensuite svp. Very Happy

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 16:33

les armoiries d'une autre municipalité, celle de Saint-Paul (Hautes-Pyrénées), dont le blasonnement est :

D'azur au paon rouant au naturel.

Et l'illustration du dit blasonnement sous Wiki :



Source : ICI

D'après ce que je constate,le paon ici au naturel est d'azur, comme le précédent qui ne l'est pas... Dès lors, question : le paon au naturel est-il vraiment d'azur ? Je ne trouve pas cette spécification dans mes glossaires et dictionnaires d'héraldique... study

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 17:05

Voilà corrigé. Pas très visible, mais ça, c'est dû au blasonnement qui veut l'oiseau monochrome !


(Attention, sur Wiki, les mises à jour ont une certaine inertie ...)

Pour ce qui est de Saint-Paul, il va de soi que nul manuel d'héraldique ne va caractériser une bête "au naturel" ! C'est du ressort des naturalistes...
Toutefois, on trouve des sapins de sinople fûtés de tané, qui diffèrent assez peu du sapin au naturel....


Dernière édition par Ssire le Dim 27 Jan 2013 - 17:27, édité 1 fois

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 17:23

Pour Saint-Paul aussi: le plumage du paon (hors queue) est généralement bleu, alors sur fond d'azur, c'est pas génial...Je l'ai un peu violacé, ça fait quand même émail sur émail...

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 17:35

Ce paon là resemble à un vrai sapin de noël avec toutes ces couleurs différentes ! king Mais il est vrai qu'en héraldique pour représenter un tel volatil "au naturel"...
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Levyryl le Dim 27 Jan 2013 - 20:08

En remontant quelques messages plus haut, je m'aperçois que je n'avais pas vu (problème d'oeil?) qu'Etienne Jean précisait le terme miraillé pour les yeux de la queue: l'emploi du terme miraillé n'était donc pas hors de propos, la queue du paon et les ailes du papillon pouvant être comparés.
Même si ce terme est dénoncé comme pédant, ça n'est pas imputable à notre ami, qui n' a fait que signaler son existence sans l'approuver. Wink
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par flocon le Lun 28 Jan 2013 - 13:59

Pour le au naturel, le poitrail du paon est effectivement bleu (quand il n'est pas blanc). C'est plutôt la représentation de la queue qui resterait à l'appréciation de l'artiste fonction des paons qu'il voit et des conditions dans lesquelles il le voit. Les paons n'étant pas tous identiques, le vert peut l'emporter aussi bien que l'or, le brun ou le bleu.
Le plus commun est certainement le vert mais était-ce toujours le cas ?

Ce qui me choque, c'est plutôt l'utilisation d'une nuance de couleur bleue différente du champ quand celui-ci est d'azur. il ne m'apparaît pas nécessaire de multiplier les nuances dans une représentation sensée être simple.

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Lun 28 Jan 2013 - 14:05

Donc, si je vous comprends bien, chère Flocon, une représentation du paon "au naturel", doit avoir les plumes de la queue verte (habituellement) sans besoin de blasonnement explicite.

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Invité le Lun 28 Jan 2013 - 14:32

@flocon a écrit:
Ce qui me choque, c'est plutôt l'utilisation d'une nuance de couleur bleue différente du champ quand celui-ci est d'azur. il ne m'apparaît pas nécessaire de multiplier les nuances dans une représentation sensée être simple.

Dans la mesure où une figure est dite "au naturel" c'est qu'elle échappe à la palette héraldique. D'ailleurs c'est ce que nous faisons tous, intuitivement ou non, puisqu'on parle du "bleu" des plumes du corps - qui peuvent être "blanches- , et du "vert" de celles de la queue. Personne n'a dit azur argent ou sinople.
Une figure "au naturel" n'étant pas définie héraldiquement, toute représentation naturaliste est acceptable et considérée comme équivalente: un paon au naturel bleu vaut un paon au naturel blanc, ça devient un attribut non significatif, comme le nombre de poils au menton du lion authentiquement héraldique.
Donc, il n'y a pas deux nuances de bleu, il y a l'azur, et le ou les bleu(s) de l'oiseau, qui au naturel pourrait comporter des tats de nuances s'il s'agissait par exemple d'un perroquet.
Ce qui choque en fait ce n'est pas le présence de plusieurs nuances, c'est l'intrusion du "au naturel" qui pour moi me paraît anti-héraldique: c'est l'intrusion dans un monde de symboles d'éléménts réalistes. Au même titre d'ailleurs que le "de carnation" défini comme couleur de la peau humaine, ce qui est profondément raciste, cf la tête de maure, qui ne peut être de carnation, mais de sable...Je cesse ici, je ne voudrais pas être à l'origine d'un débat que les modérateurs auront à effacer...
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par twocats le Mar 20 Jan 2015 - 17:01

D'argent à un paon de sable, la queue du premier, miraillé du second.
Il semble que rouant soit la position par défaut et ne se blasonne pas. Lorsque les yeux de la queue sont d'une couleur particulière on l'exprime en disant le paon miraillé. Ce n'est pas le cas ici puisque c'est la queue qui l'est, mais c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour l'indiquer.
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Ssire le Mar 20 Jan 2015 - 17:16

On ne fa pas échouer sur un paon de saple ! Smile
N' oublions pas que les traits qui limitent les zones de couleur et qui permettent l'ajout des détails principaux des meubles sont "noirs" et non "de sable" car il ne s'agit pas d'une couleur héraldique.
Pour un meuble "de sable" il est d'usage courant d'éclaicir ce noir à un gris anthracite qui permet de visaliser ces détails.
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Ssire le Mar 20 Jan 2015 - 17:22

@twocats a écrit:D'argent à un paon de sable, la queue du premier, miraillé du second.
Il semble que rouant soit la position par défaut et ne se blasonne pas. Lorsque les yeux de la queue sont d'une couleur particulière on l'exprime en disant le paon miraillé. Ce n'est pas le cas ici puisque c'est la queue qui l'est, mais c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour l'indiquer.
Le paon par défaut est de profil, queue étalée à sensetre.
De face, rouant synonyme "en son orgueil", il a la tête de profil.
Miraillé concerne la queue, donc il peut être sans contradiction de sable, la queue d'argent miraillée aussi de sable. (rouant ou non)
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par twocats le Mar 20 Jan 2015 - 17:45

Pour ma part j'ai trouvé plusieurs auteurs, anciens certes, donnant rouant comme la position par défaut :
L.-A. Duhoux d'Argicourt, Nicolas Viton de Saint-Allais :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/p/paon.htm
Charles Segoing :
https://books.google.fr/books?id=fFA_AAAAcAAJ&pg=PA284&lpg=PA284&dq=h%C3%A9raldique+paon&source=bl&ots=YiEchHjvF5&sig=dTUMG9WNL67KSng6W36QlZo4QMY&hl=fr&sa=X&ei=1oC-VLLwPMnpaMvlgPAN&ved=0CGkQ6AEwDQ#v=onepage&q=h%C3%A9raldique%20paon&f=false
Claude-François Menestrier :
https://books.google.fr/books?id=_fB9YJl2kPwC&pg=PA153&dq=h%C3%A9raldique+paon&hl=fr&sa=X&ei=ZYG-VLd_zdNolaaAgAo&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=h%C3%A9raldique%20paon&f=false
Anselme de Sainte-Marie :
https://books.google.fr/books?id=HuVGAAAAcAAJ&pg=PP50&dq=h%C3%A9raldique+paon&hl=fr&sa=X&ei=q4G-VLiSKZGUapaQgqgI&ved=0CD8Q6AEwBDgK#v=onepage&q=h%C3%A9raldique%20paon&f=false
Denis-François Gastelier de La Tour :
https://books.google.fr/books?id=v6tAAAAAcAAJ&pg=PA320&dq=h%C3%A9raldique+paon&hl=fr&sa=X&ei=ZYG-VLd_zdNolaaAgAo&ved=0CDgQ6AEwBA#v=onepage&q=h%C3%A9raldique%20paon&f=false
Palliot également, page 520 :
https://books.google.fr/books?id=7_tPAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Che Khan le Mar 20 Jan 2015 - 18:34

Yo

@PaonpinouDeLaPaonpinnette a écrit:J
Oui notre compagnie les Compagnons d'Armes de la Tour d'Auvergne (CATA) évolue de 1360 à 1460 , nous ne somme pas dans la "reconstit" très stricte.  

Vous étiez à Folleville 2014 !! Moi aussi !!!

je me demande même si je vous ai pas "tiré dessus" pendant la bataille ??
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Ssire le Mar 20 Jan 2015 - 22:26

@twocats a écrit:Pour ma part j'ai trouvé plusieurs auteurs, anciens certes, donnant rouant comme la position par défaut :
....
Palliot également, page 520 :
Je pense qu'il y a là lieu à discussion (et peut-être un fil a isoler, si celle ci se developpe).
J'annonce tout de suite que je n'ai jusqu'à présent pas fouillé le meuble "paon" et me suis basé sur Fernon pour situer le paon par défaut.
Après un regard rapide sur les sources proposées, il semble bien qu'il faille y regarder de plus près, et que mon impression maintenant, est qu'il n'y a pas de position par défaut, mais qu'il faille le blasonner dans tous les cas.
Ainsi Pailliot (que je considère comme une des sources les plus fiables) indique bien que la représentation la plus commune est de face, faisant la roue, toutefois dans ces exemples il blasonne le paon de profil "azur à un paon d'argent" typique d'un blasonnement par défaut, alors que pour les trois autres exemples où ils font la roue, ils sont blasonnés "au paon rouant d'or" donc en blasonnant la position.
Pour Duhoux . J'ai le bouquin, il joint un exemple: Belly d'Arbusenier, qu'il blasonne comme Paillot "Paon rouant".
Pour Viton: c'est net, il tranche en disant que de profil, ça se blasonne. ("passant"...)
Menestrier : blasonne les deux : rouant et de profil.
Ch; Segoing (que je ne connais pas) blasonne "rouant"
De Sainte Marie idem rouant
Gastelier de la tour (que je ne connais pas non plus) idem rouant

On peut aussi estimer que rouant n'est pas un attribut mais un complément pour définir un meuble spécial : le "paon rouant" défini par défaut comme étant de face, etc... Pourquoi pas ? (cf agneau et agneau pascal)

En tous cas pour moi, dans la mesure où TOUS les auteurs (sauf Viton) jugent utile de rajouter "rouant" au blasonnement font que ça n'est pas la position par défaut.
Donc pour ma part, je fait certes marche arrière, mais dans le sens : aucune position par défaut, à blasonner dans tous les cas.

J'ajoute Foraz qui abonde pour le défaut non rouant : rouant à utiliser quand le paon est de face....etc
De Boos: qui confirme le défaut sans équivoque: la position ordinaire (bien que non la plus fréquente) est idem les autres oiseaux: de profil etc....

Je fouille le truc sur l'ensemble de mes docs, dès que j'ai 5 min, mais il me semble l'affaire entendue.
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par twocats le Mar 20 Jan 2015 - 23:36

D'accord pour dire que rouant se blasonne systématiquement et que c'est la position par défaut.
Je suis un peut gêné par la notion de position par défaut et la notion de position ordinaire, nouvelle pour moi. La position par défaut du paon est donc rouant et sa position ordinaire de profil idem les autres oiseaux selon de Boos. Une première question s'ensuit : On ne blasonne pas la position d'un meuble quand celle-ci est par défaut ou ordinaire ? Deuxième question : Dans le cas du paon la position par défaut se blasonne "rouant" et la position ordinaire ne se blasonne pas, pourtant il semble impossible d'en retenir une règle. L'aigle, le plus fréquent des volatiles héraldiques se présente de face, tête tournée à dextre et les ailes écartées (je n'emploie pas le terme éployées à dessein en raison du sens qu'il à parfois dans d'anciens blasonnement : bicéphale). C'est sa position par défaut et on ne la blasonne pas. Mais cette aigle est un oiseau, et la position ordinaire des oiseaux est de profil : passant, pourtant une aigle passante ça se blasonne ! Il y a donc pour deux oiseaux une inversion complète de la règle. scratch
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Ssire le Mar 20 Jan 2015 - 23:56

@twocats a écrit:D'accord pour dire que rouant se blasonne systématiquement et que c'est la position par défaut.
Je suis un peut gêné par la notion de position par défaut et la notion de position ordinaire, nouvelle pour moi. La position par défaut du paon est donc rouant et sa position ordinaire de profil idem les autres oiseaux selon de Boos. Une première question s'ensuit : On ne blasonne pas la position d'un meuble quand celle-ci est par défaut ou ordinaire ? Deuxième question : Dans le cas du paon la position par défaut se blasonne "rouant" et la position ordinaire ne se blasonne pas, pourtant il semble impossible d'en retenir une règle. L'aigle, le plus fréquent des volatiles héraldiques se présente de face, tête tournée à dextre et les ailes écartées (je n'emploie pas le terme éployées à dessein en raison du sens qu'il à parfois dans d'anciens blasonnement : bicéphale). C'est sa position par défaut et on ne la blasonne pas. Mais cette aigle est un oiseau, et la position ordinaire des oiseaux est de profil : passant, pourtant une aigle passante ça se blasonne ! Il y a donc pour deux oiseaux une inversion complète de la règle. scratch
L'ambiguité est que les termes "ordinaire" ou "habituelle" etc qui ne désignent pas ce qui est admis comme par défaut dans un blasonnement. La preuve l'ambiguité très nette chez Palliot, parfaitement lecée par De Boos. Est par défaut ce qui est clairement annoncé comme devant ou non se blasonner. Rouant devant se blasonner n'est donc pas par défaut.
Pour l'aigle: il n'y a pas contradiction !
Par défaut, un oiseau est de profil, une patte levée etc.
Il faut comprendre que si rien de spécial n'est défini pour un oiseau, c'est comme ça qu'il faudra le représeter, ou s'il est représenté différemment il faudra le blasonner.
L'aigle et d'autres oiseaux ont des définitions spécifiques par défaut: elles annulent et remplacent la définition générale des oiseaux...
Conséquence curieuse mais logique, lorsqu'un oiseau à une def spécifique comme l'aigle, et que la fantaisie d'un créateur de blason le représente dans la position ordinaire des oiseau, pour l'oiseau particulier, c'est une exception qui donc doit se blasonner.
Ça peut parraître compliqué mais en fait c'est assez simple et logique:
- On doit blasonner tout ce qui n'est pas défini par defaut pour le meuble concerné.
- Si le meuble concerné n'a rien de specialement défini par défaut, on utilise ce qui est défini pour son groupe, (s'il appartient à un groupe tel que oiseau)
- Si rien n'est défini on blasonne tout.
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Ssire le Mer 21 Jan 2015 - 0:37

J'éprouve le besoin de clarifier un peu plus cette notion.
Le terme de "par défaut" est récent, on ne le trouve guère dans les dictionnaires anciens et classique, et même peu dans les modernes. Aussi, pour savoir ce qu'un auteur tient pour "defaut" il faut se baser sur "se blasonne" (donc n'est pas "par défaut") ou ne se blasonne pas (donc est "par défaut") exprimé clairement dans la définition.
Si il n'y a rien de tel dans la def, il faut alors voir comment sont blasonnés les exemples - dans la mesure où il y en a.
Pour le paon, à l'évidence, rouant n'est pas l'attitude par défaut, puisque tous -sauf 1- le blasonne...
Mais comme c'est l'attide la plus fréquente, ça affaiblit le défaut théorique qu'il vaut mieux alors basonner. (Blasonner ce qui est par défaut n'est pas une erreur héraldique, mais une lourdeur de style- mais mieux vaut une lourdeur qu'une incertitude !)

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par AnneBhD le Mer 21 Jan 2015 - 8:13

Pour aller dans le même sens que Ssire, je connais une famille "au paon" que l'on représentait "passant" ou "rouant" indifféremment, ce qui va tout à fait dans le sens du flou qui entoure le "par défaut" de ce volatile.
Il me semble que le paon n'était pas si fréquent il y a un siècle, ce qui permettait cette double représentation, sans perte d'identification du porteur des armes.
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par Levyryl le Mer 21 Jan 2015 - 8:59

S'agissant d'un projet de blason de reconstitution médiévale, cet oiseau était-il déjà représenté aux XIVe et XVe siècles ?

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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par AnneBhD le Mer 21 Jan 2015 - 9:17

@Levyryl a écrit:S'agissant d'un projet de blason de reconstitution médiévale, cet oiseau était-il déjà représenté aux XIVe et XVe siècles ?
J'ai deux exemples provenant de l'armorial Le Bouvier, 1454-1458 (Saint-Maurice, sgr de Montpaon, Rouergue) et des Capitouls (Jean Palot, Capitouls 1411, 3)
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par La Criante le Mer 21 Jan 2015 - 9:33

Pour illustrer les propos de Anne, voici le paon du seigneur de Montpaon :



Le paon est représenté ici suivant un pseudo profil et quasiment rouant !
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Re: [Oiseau] Le Paon

Message par La Criante le Mer 21 Jan 2015 - 10:04

Autre représentation ancienne d'un paon : ici sur un "pendant" (décoration de harnais) daté du XIVe-XVe siècle ayant appartenu au duc de Rutland. Il ne s'agit pas de ses armes mais du cimier ornant ses armoiries.


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