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Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

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JB de Chartreuse
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Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par JB de Chartreuse le Dim 1 Mar 2015 - 22:45

Bonjour à tous,

L'Association "Centre d'Etudes Napoleoniennes" conduit des fouilles archéologiques avec l'académie des sciences de Biélorussie depuis 2012 sur le champ de bataille du passage de la Bérézina (retraite de Russie, en savoir plus sur la page https://www.facebook.com/Berezina2012.fr).

En septembre dernier, nous y avons retrouvé un sceau (https://www.facebook.com/Berezina2012.fr/photos/a.451535148194801.123144.441093535905629/1050353564979620/?type=1&theater: désolé, je ne sais pas comment mettre la photo directement sur le site), qui appartenait vraisemblablement à un officier de la Grande Armée. Cette armée était constituée de soldats de vingt nations européennes: France, Allemagne, Suisse, Italie, Pologne, Hollande... ce sceau peut donc avoir pour origine la France ou l'un de ces pays

Pourriez vous nous aider à identifier ce sceau?

Merci d'avance

AnneBhD
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par AnneBhD le Dim 1 Mar 2015 - 22:52

@JB de Chartreuse a écrit:désolé, je ne sais pas comment mettre la photo directement sur le site
La voici :
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alban56
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par alban56 le Dim 1 Mar 2015 - 22:55

Bonsoir,

vu le style, pour moi il n'est pas français.
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Levyryl
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Levyryl le Dim 1 Mar 2015 - 22:55

Le lien Facebook est indiqué comme n'étant pas disponible.
Il faut un minimum de messages pour pouvoir poster des liens ou des images.
J'avais assisté à une conférence de Thierry Vette, non pas sur la Bérézina, mais sur les fouilles archéologiques des fosses funéraires de Vilnius.
Envoyez moi votre photo, je la mettrai sur le forum. mais je vois qu'Anne BhD l'a fait pendant que j'écrivais.
(Je suis membre du Souvenir Napoléonien et du Dixième Escadron) Very Happy
Comment pourrait-on blasonner cette fasce d'azur rehaussée, qui ne se confond pas avec un chef puisque le champ se poursuit vers le haut en accolade inversée....?
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alban56
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par alban56 le Dim 1 Mar 2015 - 23:07

Voici le blasonnement que je ferai :

"De ... au lion de ... posé sur une terrasse de ..., au chef abaissé de ... (azur ?) chargé de 3 étoiles (molettes ?) de 6 rais de ..."
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Ssire le Lun 2 Mar 2015 - 1:23

@alban56 a écrit:Voici le blasonnement que je ferai :

"De ... au lion de ... posé sur une terrasse de ..., au chef abaissé de ... (azur ?) chargé de 3 étoiles (molettes ?) de 6 rais de ..."
terrasse >> pas très haut pour être une terrasse et trop plat pour être un "tertre", je dirais "plaine"
Posé est toujours ambigu dès lors qu'il sort de sa def. de base. Pour un quadrupède, c'est les 4 membres au sol (= arrêté). À préférer "soutenu d'une plaine de..."
le chef est incontestablement d'azur, et les étoiles à 6 rais ne sont pas des molettes (lesquelles seraient percées)
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Levyryl le Lun 2 Mar 2015 - 2:08

Si c'est un chef, il doit aller jusqu'au sommet de l'écu, quelle qu'en soit la découpe.
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Ssire le Lun 2 Mar 2015 - 2:13

@Levyryl a écrit:Si c'est un chef, il doit aller jusqu'au sommet de l'écu, quelle qu'en soit la découpe.
Et non, dans le cas du chef abaissé. (JP Fernon planche 19 dessin c)
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par PATRYK le Lun 2 Mar 2015 - 11:34

@Levyryl a écrit:Le lien Facebook est indiqué comme n'étant pas disponible.

Je l'ai trouvé ici
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Levyryl le Lun 2 Mar 2015 - 11:54

Il faut se connecter à facebook avec un code, ou adhérer, ce que je refuse obstinément, sachant que je perdrais la maîtrise des éléments et de mes données personnelles.

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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par AnneBhD le Lun 2 Mar 2015 - 12:37

@Ssire a écrit:
@Levyryl a écrit:Si c'est un chef, il doit aller jusqu'au sommet de l'écu, quelle qu'en soit la découpe.
Et non, dans le cas du chef abaissé. (JP Fernon planche 19 dessin c)
et pourquoi pas une fasce haussée ?

@Levyryl : je n'ai pas de compte non plus, mais il n'y avait pas besoin de se connecter pour accéder à l'image Smile
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Ssire le Lun 2 Mar 2015 - 12:54

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:
@Levyryl a écrit:Si c'est un chef, il doit aller jusqu'au sommet de l'écu, quelle qu'en soit la découpe.
Et non, dans le cas du chef abaissé. (JP Fernon planche 19 dessin c)
et pourquoi pas une fasce haussée ?
Parce qu'il faut choisir. Very Happy
Je suis parti de la proposition de Alban56 qui était correcte. Pourquoi lui opposer autre chose ?

Il y a quand même une différence entre chef abaissé et fasce haussée.
Chef et fasce ont en théorie la même largeur, pour simplifier 1/3 de la hauteur de l'écu.
La fasce haussée rehausse tout son tiers vers le chef.
Par contre le chef abaissé se tasse en hauteur pour libérer le 1/3 supérieur de son tiers (soit 1/9) pour laisser réapparaître le champ. Le trait inférieur du chef reste donc à la même place.
Au regard du dessin, je suis plus favorable à un chef rétréci ayant liberé du champ au dessus de lui. Mais ce n'est pas d'une netteté absolue, surtout à cause de la forme de l'écu...
Si on souhaite blasonner "fasce haussée" je ne poserai pas de bombe, peut-être seulement la question, "et pourquoi pas chef abaissé ?" Very Happy

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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par AnneBhD le Lun 2 Mar 2015 - 13:06

@Ssire a écrit:Si on souhaite blasonner "fasce haussée" je ne poserai pas de bombe, peut-être seulement la question, "et pourquoi pas chef abaissé ?" Very Happy
Cela m'étonnait : "chef abaissé", car, pour moi, un chef est abaissé sous un autre chef (d'Empire, de divers ordres...) et je n'ai pas souvenir d'avoir rencontré un chef abaissé sous "rien"
L'exemple donné tiré de J.P. Fernon est théorique.
Avez-vous des exemples autres que théoriques ?
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Levyryl le Lun 2 Mar 2015 - 13:20

@ Anne : le truc s'obstine à m'afficher: Vous devez vous connecter pour continuer....ou vous abonner.
Je n'insiste pas. Evil or Very Mad
Quant à connaître l'origine du sceau, on peut penser au royaume d'Italie, à celui de Hollande (rattaché à l'empire en 1810 , les régiments de la garde royale ont été inclus dans la garde impériale), au royaume de Westphalie ou à un allié allemand de l'empire. Celui d'Espagne pour un officier en Russie me paraît exclu.
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Ssire le Lun 2 Mar 2015 - 13:31

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Si on souhaite blasonner "fasce haussée" je ne poserai pas de bombe, peut-être seulement la question, "et pourquoi pas chef abaissé ?" Very Happy
Cela m'étonnait : "chef abaissé", car, pour moi, un chef est abaissé sous un autre chef (d'Empire, de divers ordres...) et je n'ai pas souvenir d'avoir rencontré un chef abaissé sous "rien"
L'exemple donné tiré de J.P. Fernon est théorique.
Avez-vous des exemples autres que théoriques ?
Il est vrai que rencontrer un chef qui se serait abaissé sous rien doit être rare. Very Happy
Maintenant qu'il existe "chef abaissé sous un autre chef" n'interdit pas qu'il puisse exister un chef abaissé dans l'absolu. Comparez avec adextré (entre-autre !) où le "adextré de quelque chose" n'exclue pas l'"adextré" dans l'absolu, avec des caractéristiques quasi indépendante.

En général JP Fernon n'invente rien, et donc c'est que ça été défini avant lui. Par qui ? bonne question ! Sa principale source étant Palliot, j'y cours et trouve p146-147
Chappelin (az chevron or, chef ab. du même 3 roses de gu)
Montcoquier (sa 3 f-lis or; chef ab. ondé du même).

Convaincue ?
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par La Criante le Lun 2 Mar 2015 - 14:04

S'il s'agit d'une sceau, c'est à dire l'objet destiné à produire une empreinte dans un cachet de cire, alors le lion est contourné !
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Ssire le Lun 2 Mar 2015 - 14:09

@La Criante a écrit:S'il s'agit d'une sceau, c'est à dire l'objet destiné à produire une empreinte dans un cachet de cire, alors le lion est contourné !
À mon avis, l'objet n'est pas pour empreinte, le relief étant celui du fini...
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par twocats le Lun 2 Mar 2015 - 14:10

Le lien du premier message était simplement mal formaté. Le voici accessible, sans inscription :
https://www.facebook.com/Berezina2012.fr

Bien que technophile, je suis comme Levyryl allergique à Facebook (un des cancers de l'internet).

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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par AnneBhD le Lun 2 Mar 2015 - 14:52

@Ssire a écrit:En général JP Fernon n'invente rien, et donc c'est que ça été défini avant lui. Par qui ? bonne question ! Sa principale source étant Palliot, j'y cours et trouve p146-147
Chappelin (az chevron or, chef ab. du même 3 roses de gu)
Montcoquier (sa 3 f-lis or; chef ab. ondé du même).

Convaincue ?
oki Smile
Fernon décrit la fasce haussée mais n'en donne aucune illustration.
En dehors de toute proportion de l'écu (qui m'est complètement étrangère, car il n'en était pas tenu compte dans les armoriaux anciens), une fasce était haussée ou un chef abaissé pour laisser la place à un autre élément.
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Levyryl le Lun 2 Mar 2015 - 15:04

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:S'il s'agit d'une sceau, c'est à dire l'objet destiné à produire une empreinte dans un cachet de cire, alors le lion est contourné !
À mon avis, l'objet n'est pas pour empreinte, le relief étant celui du fini...

J'aimerais avoir un cliché du dos de l'objet, ce qui permettrait (peut-être) de savoir à quel usage il était destiné, ou au moins à quels usages il ne l'était pas.
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Ssire le Lun 2 Mar 2015 - 17:29

@AnneBhD a écrit: Fernon décrit la fasce haussée mais n'en donne aucune illustration.
C'est aussi le cas pour chevron, bande, etc... Quel intéret ? Il n'y a aucune déformation significative à cette translation. (ce qui n'est pas toujours le cas pour abaissé, d'où les illustrations)
@AnneBhD a écrit: En dehors de toute proportion de l'écu (qui m'est complètement étrangère, car il n'en était pas tenu compte dans les armoriaux anciens), une fasce était haussée ou un chef abaissé pour laisser la place à un autre élément.
Curieux cet attachement à limiter l'héraldique à sa période balbutiante...Si nous étions sur l'analyse d'un écu ancien, évent-t. Mais là c'est un truc plutôt empire, non ?
Et puis qui à écrit qu'on haussait ou abaissait seulement pour laisser la place à un autre élément ? Même si c'est le cas le plus fréquent, l'ériger en règle me semble abusif !
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par La Criante le Lun 2 Mar 2015 - 20:01

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:S'il s'agit d'une sceau, c'est à dire l'objet destiné à produire une empreinte dans un cachet de cire, alors le lion est contourné !
À mon avis, l'objet n'est pas pour empreinte, le relief étant celui du fini...

Il est quand même question d'un sceau dans la demande initiale ! Donc soit c'est une empreinte (quelle belle empreinte régulière) soit c'est la matrice qui sert à fabriquer le sceau de cire. Si c'est ce dernier cas, c'est quand même curieux ! Si non, de quoi s'agit-il ? scratch

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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par JB de Chartreuse le Lun 2 Mar 2015 - 22:28

@Levyryl a écrit:
@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:S'il s'agit d'une sceau, c'est à dire l'objet destiné à produire une empreinte dans un cachet de cire, alors le lion est contourné !
À mon avis, l'objet n'est pas pour empreinte, le relief étant celui du fini...

J'aimerais avoir un cliché du dos de l'objet, ce qui permettrait (peut-être) de savoir à quel usage il était destiné, ou au moins à quels usages il ne l'était pas.

Bonjour

j'ai ajouté une photo du profil de la piéce, avec une echelle. Les deux photos sont visibles sur l'adresse

https://www.facebook.com/Berezina2012.fr

Il n'est pas necessaire de se loguer à Facebook, simplement de cliquer sur les deux images.
J'aimerai identifier le pays d'origine, et si possible le nom de la famille.Il s'agit d'un objet qui était utilisé en 1812.

Merci pour votre aide

Merci de votre aide.
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Levyryl le Lun 2 Mar 2015 - 22:34

Sur la photo de face, on a l'impression de voir un objet en ronde bosse, alors que sur la photo de profil on a l'impression de voir un motif en creux, comme si c'était effectivement une matrice de sceau. Qu'en est-il exactement ? La première photo crée-t-elle une illusion d'optique (ou en résulte-t-elle)?
1812, c'est bien la campagne de Russie. Cette campagne a été décrite (plus précisément, écrite et dessinée) par un officier d'artillerie  wurtembergeois, Christian Wilhelm von Faber du Faur, qui finira général wurtembergeois,mort en 1857;on pourrait donc penser à des armes wurtembergeoises. Mais il y avait aussi des Saxons, Bavarois, Prussiens, Polonais.....
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par La Criante le Lun 2 Mar 2015 - 23:02

Ah j'avais raison ! Un bel effet d'optique : il s'agit bien d'un motif en creux et donc les armes présentent bien un lion contourné !
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Levyryl le Lun 2 Mar 2015 - 23:06

@La Criante a écrit:Ah j'avais raison ! Un bel effet d'optique : il s'agit bien d'un motif en creux et donc les armes présentent bien un lion contourné !

Je suis d'accord avec vous, cher ami, l'animal est contourné. Il a l'allure d'un lion, mais un museau drôlement pointu pour cet animal.....
Le heaume vu de face semble porter un collier d'ordre au cou.....trop petit pour être identifiable. Mais Neubecker nous montre des colliers sur les gorgerins des heaumes, sans signification particulière....
Ce heaume n'est pas un attribut de l'héraldique impériale napoléonienne: donc cette matrice n'est pas celle d'un Français.
On progresse......
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par PATRYK le Mar 3 Mar 2015 - 8:01



voilà l'image
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par La Criante le Mar 3 Mar 2015 - 13:59

@Levyryl a écrit:Il a l'allure d'un lion, mais un museau drôlement pointu pour cet animal.....

Un loup ?
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par Ssire le Mar 3 Mar 2015 - 15:22

@La Criante a écrit:
@Levyryl a écrit:Il a l'allure d'un lion, mais un museau drôlement pointu pour cet animal.....

Un loup ?
Le loup a la queue basse. Là, la queue est typique "lion" !. Ça ressemble bien aux lions maigres des dessins anciens...
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Re: Armoirie à Identifier, probablement d'un officier de la grande armée Napoléonienne

Message par La Criante le Mar 3 Mar 2015 - 18:36

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:Un loup ?
Le loup a la queue basse.

Oui ! J'ai voulu préciser "à la queue près" mais me suis ravisé car il semble que ce sont des armes germaniques (ou autres, suisses ?) vu la forme de l'écu. Et il me semble déjà avoir vu des loups "germaniques" à la queue haute. Mais il est vrai aussi que la queue du loup (germanique ou pas) ne se termine pas par un "pompon" !

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