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Des jumelles en chevron

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Des jumelles en chevron

Message par twocats le Ven 6 Mar 2015 - 16:32

Voici, d'après la dalle tumulaire de son père Robert, le blason de Fauviaus de Suzanne :


Dans l'armorial du héraut Vermandois (VER:186) le blasonnement et le suivant : Fauviaus de Suzanne porte de gueull a trois chevrons de jumiaux.
Je propose dans mon édition en cours : De gueules à trois jumelles en chevron d'or, la première rompue en chef.
La jumelle n'est pas simplement écimée puisque les bords ne se touchent pas, mais je me demande s'il n'y aurait pas une meilleure formule ? La couleur des jumelles est connue grâce à l'armorial Le Breton (LBR:537) mais Emmanuel de Boos se contente de blasonner ainsi : De gueules à trois jumelles en chevron d'or.
Cela ne me parait pas suffisant. Il faut cependant noter que le dessin est légèrement différent :
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Ssire le Ven 6 Mar 2015 - 17:03

Trois jumelles en chevron suppose non seulement qu'elles sont entières, mais qu'elles n'atteignent pas le haut du champ.

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Ven 6 Mar 2015 - 17:10

@Ssire a écrit:Trois jumelles en chevron suppose non seulement qu'elles sont entières, mais qu'elles n'atteignent pas le haut du champ.
Le chevron a le droit de toucher le haut du champ et pas les jumelles en chevron ? Je ne vois pas pourquoi (?)
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Gonsans le Ven 6 Mar 2015 - 17:12

@Ssire a écrit:Trois jumelles en chevron suppose ............., mais qu'elles n'atteignent pas le haut du champ.
A l'époque, les chevrons n'allaient ils pas en haut ?

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Ven 6 Mar 2015 - 17:23

@Gonsans a écrit:A l'époque, les chevrons n'allaient ils pas en haut ?
Ils touchaient le haut ou pas et cela n'avait aucune importance.
Il est intéressant de préciser le blasonnement de l'illustration que Twocats a trouvée, pour pouvoir la restituer à l'identique, pas de la plier à un modèle actuel...

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Ven 6 Mar 2015 - 17:33

@AnneBhD a écrit:Ils touchaient le haut ou pas et cela n'avait aucune importance.
Si ça peut aider, le même personnage dans le Rôle du Tournoi de Compiègne (ICI)
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Re: Des jumelles en chevron

Message par twocats le Ven 6 Mar 2015 - 18:15

@Ssire a écrit:Trois jumelles en chevron suppose non seulement qu'elles sont entières, mais qu'elles n'atteignent pas le haut du champ.
Mais alors, comment blasonner cette figure particulière ? Chevronné de jumelles ?
Voici la pierre tombale :

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Ven 6 Mar 2015 - 18:58

Quel est le patronyme exact ?
car je trouve "Fauvel de Suzanne" (ICI) :
«Fauvel de Suzanne (Robert, chevalier)»
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Ssire le Ven 6 Mar 2015 - 19:22

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Trois jumelles en chevron suppose non seulement qu'elles sont entières, mais qu'elles n'atteignent pas le haut du champ.
Le chevron a le droit de toucher le haut du champ et pas les jumelles en chevron ? Je ne vois pas pourquoi (?)
Mais pour moi le chevron non plus ne doit pas toucher le haut du champ !
C'est un vieux débat, si c'était un dessin possible pour les écus anciens, ce n'est plus sa figuration actuelle. Je crois me souvenir que votre avatar aujourd'hui effacé, comportait justement un chevron volontairement grimpant jusqu'au bord supérieur, et que j'avais critiqué comme une incohérence pour quelqu'un du 20-21ème siecle de se doter d'armoiries volontairement anachroniques.
Les figures du blasons sont des symboles, non des dessins stéréotypés. Le chevron se dessine aujourd'hui comme bande + barre limitées à leur intersection. Vouloir le dessiner selon les modes d'autres époques ou lieux correspond à vouloir rédiger le blasonnement selon la langue de ses lieux et époques. Pourquoi pas, mais ça va devenir très compliqué.
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Gonsans le Ven 6 Mar 2015 - 19:34

@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Trois jumelles en chevron suppose non seulement qu'elles sont entières, mais qu'elles n'atteignent pas le haut du champ.
Le chevron a le droit de toucher le haut du champ et pas les jumelles en chevron ? Je ne vois pas pourquoi (?)
Mais pour moi le chevron non plus ne doit pas toucher le haut du champ !
C'est un vieux débat, si c'était un dessin possible pour les écus anciens, ce n'est plus sa figuration actuelle. Je crois me souvenir que votre avatar aujourd'hui effacé, comportait justement un chevron volontairement grimpant jusqu'au bord supérieur, et que j'avais critiqué comme une incohérence pour quelqu'un du 20-21ème siecle de se doter d'armoiries volontairement anachroniques.
Les figures du blasons sont des symboles, non des dessins stéréotypés. Le chevron se dessine aujourd'hui comme bande + barre limitées à leur intersection. Vouloir le dessiner selon les modes d'autres époques ou lieux correspond à vouloir rédiger le blasonnement selon la langue de ses lieux et époques. Pourquoi pas, mais ça va devenir très compliqué.

Oui, Ssire, on a déjà eu ce débat et votre position est légitime, s'agissant d'armoiries modernes.
Mais là, ce n'est pas le cas. Les chevrons se plaçaient comme bon semblait au dessinateur ...
Donc votre remarque sur la nécessité pour ces jumelles en chevron de ne pas atteindre le haut du champ,s'agissant de cet excellent Fauvel de Suzanne, me parait inattendue ? J'ai loupé quelquechose ?

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Ven 6 Mar 2015 - 19:41

@Ssire a écrit:Je crois me souvenir que votre avatar aujourd'hui effacé, comportait justement un chevron volontairement grimpant jusqu'au bord supérieur, et que j'avais critiqué comme une incohérence pour quelqu'un du 20-21ème siecle de se doter d'armoiries volontairement anachroniques.
Chacun choisit ce qui lui convient et cela n'avait rien d'anachronique.

Les figures du blasons sont des symboles, non des dessins stéréotypés. Le chevron se dessine aujourd'hui comme bande + barre limitées à leur intersection. Vouloir le dessiner selon les modes d'autres époques ou lieux correspond à vouloir rédiger le blasonnement selon la langue de ses lieux et époques. Pourquoi pas, mais ça va devenir très compliqué.
oui, mais là Twocats demande de l'aide pour le blasonnement, et pas pour le dessin.
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Ssire le Ven 6 Mar 2015 - 20:09

@Gonsans a écrit:
... votre remarque sur la nécessité pour ces jumelles en chevron de ne pas atteindre le haut du champ,s'agissant de cet excellent Fauvel de Suzanne, me parait inattendue ? .
Je n'ai jamais dit que les jumelles de Fauvel ne devaient pas atteindre le haut du champ. J'ai dit que si on blasonne "jumelles en chevrons point barre" alors elle ne doivent pas l'atteindre. Surtout si de plus c'est plus ou moins écimé !
Pour l'histoire du blason moderne ou non, ça suppose une réponse à part et plus détaillée.
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Romuald de Vaisneau le Ven 6 Mar 2015 - 20:27

@AnneBhD a écrit:Il est intéressant de préciser le blasonnement de l'illustration que Twocats a trouvée, pour pouvoir la restituer à l'identique, pas de la plier à un modèle actuel...

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Re: Des jumelles en chevron

Message par twocats le Ven 6 Mar 2015 - 20:50

@AnneBhD a écrit:Quel est le patronyme exact ?
car je trouve "Fauvel de Suzanne" (ICI) :
«Fauvel de Suzanne (Robert, chevalier)»
La forme ancienne, celle qui figure sur la pierre tombale, dans les différentes copies de l'armorial Vermandois, dans le roman du Hem du trouvère Sarrazin, est Fauviaus. Cette famille semble s'éteindre au début du XIVe siècle, il n'y a donc pas lieu qu"il y ait une forme moderne. Fauvel parait avoir été utilisée par les historiens à partir du XVIIIe. Emmanuel de Boos parle lui de Framans (!) (LBR:480, en parlant de TCO:334) et de Fernand (!) en croyant lire Faunai de Susiane en LBR:537.
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Ssire le Ven 6 Mar 2015 - 20:51

@Romuald de Vaisneau a écrit:
@AnneBhD a écrit:Il est intéressant de préciser le blasonnement de l'illustration que Twocats a trouvée, pour pouvoir la restituer à l'identique, pas de la plier à un modèle actuel...

Like a Star @ heaven
@twocats a écrit:
La forme ancienne, celle qui figure sur la pierre tombale, dans les différentes copies de l'armorial Vermandois, dans le roman du Hem du trouvère Sarrazin, est Fauviaus. Cette famille semble s'éteindre au début du XIVe siècle, il n'y a donc pas lieu qu"il y ait une forme moderne. Fauvel parait avoir été utilisée par les historiens à partir du XVIIIe. Emmanuel de Boos parle lui de Framans (!) (LBR:480, en parlant de TCO:334) et de Fernand (!) en croyant lire Faunai de Susiane en LBR:537.


Ça c'est une attitude que l'on reproche à certaines communes, et aussi en grande partie à l'héraldique Canadienne qui confine à la vision "logo" privilégiant une image comme étant l'authentique.
Le blasonnement authentiquement héraldique est infoutu d'imposer une illustration, surtout quand il est affirmé par ailleurs, qu'à une époque donnée, le chevron ne devait sa place qu'à la fantaisie du dessinateur. Comment blasonner rigoureusement ce qui ne dépend que de l'illustrateur ?
Cessez de me faire le mauvais procès du blason "moderne" et interrogez vous sur votre conception logoïste du blason.

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Ven 6 Mar 2015 - 22:14

@twocats a écrit:La forme ancienne, celle qui figure sur la pierre tombale, dans les différentes copies de l'armorial Vermandois, dans le roman du Hem du trouvère Sarrazin, est Fauviaus. Cette famille semble s'éteindre au début du XIVe siècle, il n'y a donc pas lieu qu"il y est une forme moderne. Fauvel parait avoir été utilisée par les historiens à partir du XVIIIe. Emmanuel de Boos parle lui de Framans (!) (LBR:480, en parlant de TCO:334) et de Fernand (!) en croyant lire Faunai de Susiane en LBR:537.
TCO:334 donne «famaus von susane»
Je me demandais juste si Fauvel faisait partie du patronyme ou était un prénom.

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Ven 6 Mar 2015 - 22:56

@twocats a écrit:
Je propose dans mon édition en cours : De gueules à trois jumelles en chevron d'or, la première rompue en chef.
Et pourquoi pas "écimée" plutôt que "rompue" ?
Je suggérerais de donner le blasonnement de E. de Boos, puisqu'il existe sous cette forme dans Compiègne, avec commentaire signalant que dans Vermandois, la première jumelle est écimée.
"première" et "en chef" sont redondants ici Smile
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Re: Des jumelles en chevron

Message par twocats le Ven 6 Mar 2015 - 23:32

@Ssire
L'ensemble de ma citation, que vous reprenez, était une réponse à la question d'AnneBhD concernant le nom de famille du personnage, non son blason. Ainsi quand je dis "il n'y a donc pas lieu qu"il y ait une forme moderne", je parle de la forme du nom en Fauvel par rapport à la forme du nom en Fauviaus. Il suffit de relire attentivement mon propos pour s'en convaincre. La pierre tombale porte l'inscription d'origine :

La lithographie du XVIIIe siècle indique :

Quand au procès, chacun jugera qui le fait.

@AnneBhD a écrit:Et pourquoi pas "écimée" plutôt que "rompue" ?
Je suggérerais de donner le blasonnement de E. de Boos, puisqu'il existe sous cette forme dans Compiègne, avec commentaire signalant que dans Vermandois, la première jumelle est écimée.
Il y a deux problèmes à cela Wink . Le premier c'est que le blasonnement dans Vermandois est incomplet (il n'y a même pas la couleurs des jumelles), c'est pourquoi je vais chercher ma source ailleurs, la pierre tombale pour la forme, l'armorial Le Breton pour la couleur. Le second c'est qu'un chevron écimé à la pointe tronquée mais les deux parties se touchent. Adapté à la jumelle cela devrait donner cela (identique à la version de l'armorial Le Breton) :


Cette version, historiquement, en terme de reconstitution, est valable, mais moins pour moi que la pierre tombale commandée, et donc surveillée, par le défunt.

Je le dis clairement : je fais la reconstitution héraldique d'un document d'une époque donnée, renseignant l'état où furent les blasons à ce moment là. Je ne prétends à rien d'autre.
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Ssire le Sam 7 Mar 2015 - 1:09

@twocats a écrit:@Ssire
L'ensemble de ma citation, que vous reprenez, était une réponse à la question d'AnneBhD concernant le nom de famille du personnage, non son blason. Ainsi quand je dis "il n'y a donc pas lieu qu"il y ait une forme moderne", je parle de la forme du nom en Fauvel par rapport à la forme du nom en Fauviaus. Il suffit de relire attentivement mon propos pour s'en convaincre.
OK ! Mes excuses. Embarassed
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Ssire le Sam 7 Mar 2015 - 2:02

@AnneBhD a écrit:
@twocats a écrit:
Je propose dans mon édition en cours : De gueules à trois jumelles en chevron d'or, la première rompue en chef.
Et pourquoi pas "écimée" plutôt que "rompue" ?
Je suggérerais de donner le blasonnement de E. de Boos, puisqu'il existe sous cette forme dans Compiègne, avec commentaire signalant que dans Vermandois, la première jumelle est écimée.
"première" et "en chef" sont redondants ici Smile

"Rompu" concerne une branche interrompue verticalement, ce qui n'est pas le cas ici.
"Rompu en chef" serait "fendu"...
"Première" et en "chef" ne sont pas du tout redondant. serait redondant "écimé" et "en chef"
Écimé est effectivement plus juste que rompu, mais insuffisant, car il n'indique pas que l'écimage correspond à la limite supérieure du champ.
je propose: De gueules à trois jumelles en chevron d'or, la première écimée mouvant du chef.
Ce qui n'est pas complètement satisfaisant selon la conception actuelle de l'écimé, qui n'écimerait que l'élément supérieur de la jumelle.
Mais comme le blason ancien est plus laxiste en bien des points, on ne va pas taillader le cheveu plus qu'on ne le faisait en ce temps là, n'est-il pas ? Cool Cool

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Sam 7 Mar 2015 - 8:46

@twocats a écrit:Il y a deux problèmes à cela Wink Le premier c'est que le blasonnement dans Vermandois est incomplet (il n'y a même pas la couleurs des jumelles), c'est pourquoi je vais chercher ma source ailleurs, la pierre tombale pour la forme, l'armorial Le Breton pour la couleur. Le second c'est qu'un chevron écimé a la pointe tronquée mais les deux parties se touchent. Adapté à la jumelle cela devrait donner cela (identique à la version de l'armorial Le Breton) :


Cette version, historiquement, en terme de reconstitution, est valable, mais moins pour moi que la pierre tombale commandée, et donc surveillée, par le défunt.
J'avais oublié en cours de discussion... que Vermandois n'était que blasonné.
Le Rôle du Tournoi de Compiègne date de février 1238 : avez-vous trouvé la date de la pierre tombale (j'ai regardé rapidement et cela ne m'a pas sauté aux yeux...Smile )?
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Re: Des jumelles en chevron

Message par Ssire le Sam 7 Mar 2015 - 10:41

@twocats a écrit:.... Le second c'est qu'un chevron écimé à la pointe tronquée mais les deux parties se touchent. Adapté à la jumelle cela devrait donner cela (identique à la version de l'armorial Le Breton) :

À mon avis, avec la représentation ancienne du chevron occupant toute la hauteur du champ, lorsqu'il est écimé ça donne plutôt ça:
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Re: Des jumelles en chevron

Message par twocats le Sam 7 Mar 2015 - 12:45

@AnneBhD
La pierre tombale date de 1260, elle est celle du père du personnage, le tournoi de Compiègne est aujourd'hui plutôt daté de 1270-1273 et sa copie dans le Wapenboek Beyeren est de 1405 (donc graphiquement non pertinente), le tournoi du Hem/de Ham date de 1278.

@Ssire
Merci, je comprends. Mouvant semble être le mieux adapté, donc.
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Re: Des jumelles en chevron

Message par twocats le Sam 7 Mar 2015 - 12:59

Après réflexion, si la jumelle est mouvante du chef, l'écimé devient subliminal, non ?
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Re: Des jumelles en chevron

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 14:30

@AnneBhD a écrit:
Le Rôle du Tournoi de Compiègne date de février 1238 : avez-vous trouvé la date de la pierre tombale (j'ai regardé rapidement et cela ne m'a pas sauté aux yeux...Smile )?

Vu la figuration de la représentation du chevalier et notamment les ailettes de protection au niveau des épaules, cette pierre a été gravée dans une période assez restreinte (plus tardivement que 1238) allant de la toute fin XIIIe au début XIVe (max 1325).

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Sam 7 Mar 2015 - 14:53

@twocats a écrit:le tournoi de Compiègne est aujourd'hui plutôt daté de 1270-1273 et sa copie dans le Wapenboek Beyeren est de 1405 (donc graphiquement non pertinente).
est-ce que cela signifie que l'on recopiait en réinterprétant ? (j'avais pourtant l'impression que les copies redonnaient les particularités et/ou les erreurs des originaux)
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Re: Des jumelles en chevron

Message par twocats le Jeu 16 Avr 2015 - 17:45

Pardon pour cette réponse tardive.
Le Wapenboeh Beyeren regroupe plusieurs événements (Compiègne 1270-1273, Mons 1310, Kuinre 1396, Gorinchem 1402) dans un style parfaitement homogène, il est douteux que ce fut la cas à l'origine.

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Re: Des jumelles en chevron

Message par AnneBhD le Jeu 16 Avr 2015 - 18:38

@twocats a écrit:Pardon pour cette réponse tardive.
Le Wapenboeh Beyeren regroupe plusieurs événements (Compiègne 1270-1273, Mons 1310, Kuinre 1396, Gorinchem 1402) dans un style parfaitement homogène, il est douteux que ce fut la cas à l'origine.
Merci Smile
Je comprends mieux pourquoi l'illustration n'était pas une référence.

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