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[FRANCE] Carmes de Montpellier

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Gonsans
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[FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Ven 6 Mar 2015 - 19:49

Rappel du premier message :

Un correspondant que nous connaissons déjà  m'indique : 

"Voici ce qui vient d'être  trouvé en fouilles à    Montpellier sur le site de l'ancien couvent des Carmes. Ce serait éventuellement  du XIIIe ou du XIVe siècle .
L'édifice est rasé depuis belle lurette."

Les armes d'un religieux ou d'un mécène ?

Que voyez vous de plus qu'un château ?  
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Etienne de Vic
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Etienne de Vic le Mar 10 Mar 2015 - 20:53

Et si ce n'était pas une aigle mais des otelles?
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par twocats le Mar 10 Mar 2015 - 21:13

alban56 a écrit:si il n'y avait pas eu de contact entre le château et l'aigle, le blasonnement aurait été "accompagné en chef d'une demie aigle".
Ouhla, rien n'est moins sûr ! Le demi [aigle/lion] c'est une expression médiévale, et c'est à géométrie variable. Je prends l'armorial Vermandois sur lequel je travaille :

66 - Jehan Dargiel porte dor a j demy lion de sable coppe.
D'or au lion naissant de sable.

183 - Warin de Boencourt porte dasur au chief dargent a j demy lion de gueull.
D'azur au chef d'argent chargé d'un lion issant de gueules.

185 - Langelot de Daurin porte dasur au chief dor a ung demy lyon de gueull.
D'azur au chef d'or chargé d'un lion issant de gueules.

Sur le blasonnement, tel que donné, je rejoins entièrement Ssire, c'est une aigle naissante sans aucun doute qui est décrit. Avec la réserve cependant que les blasons sont des choses vivantes ! Elles ont été corrompues, soit par des blasonneurs peu instruits, soit par des artistes ignorants. Je suis certains qu'on retrouvera des aigles issantes et naissantes pour cette famille.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Ssire le Mar 10 Mar 2015 - 23:08

alban56 a écrit:C'est ça, je dois être laxiste Laughing

Mon interprétation diffère de la vôtre car à mon sens, si il n'y avait pas eu de contact entre le château et l'aigle, le blasonnement aurait été "accompagné en chef d'une demie aigle". Si je trouve une illustration du blason des Madrid de Montaigle je la posterai.

Mais bref, nous ne sommes pas du même avis. J'arrête d'épiloguer pour ne pas polluer le sujet initial par des détails. Mon but n'était que de proposer une nouvelle piste.
Demi-aigle est une moitié gauche ou droite, pas sup. ou inf.  
Pouvez vous citer un seul exemple où "accompagné en chef" produit des figures accompagnantes en contact avec la figure accompagnée ?
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Mer 11 Mar 2015 - 8:32

Avec votre aigle naissante/issante ... vous ne faites plus cas du relief visible en pointe que La Criante avait expliqué.
Vous ne pourriez pas dessiner ce que vous voyez les uns et les autres pour mieux comprendre ?
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par PATRYK le Mer 11 Mar 2015 - 17:45

alban56 a écrit:......... Si je trouve une illustration du blason des Madrid de Montaigle je la posterai.................



MADRID DE MONTAIGLE

EURALDIC a écrit:Madrid (de) ou Madriz Aragon, Bruges - De gueules à une tour d'or sommée de trois tourelles du même ajourée en croisée et ouverte d'azur celle du milieu plus élevée et sommée d'une aigle issante de sable Cimier l'aigle issante Supports deux lions d'or couronnés du même
Madrid de Montaigle (Comtes) - Vermandois - Les armes précédentes

http://www.euraldic.com/lasu/bl/bl_m_ad.html
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par alban56 le Mer 11 Mar 2015 - 17:53

Pouvez vous citer un seul exemple où "accompagné en chef" produit des figures accompagnantes en contact avec la figure accompagnée ?

Ce serait incorrect bien évidemment. Mais comme l'a souligné Twocats, les artistes/artisans n'étaient pas toujours au fait des subtilités héraldiques. C'est simplement pour cette raison que j'avais soumis l'hypothèse des Madrid de Montaigle car j'ai souvent été confronté à des erreurs de couleurs, de placement de meubles, de meubles différents tout simplement (coquilles St-Jacques en lieu et place de coquilles d'huîtres par exemple), ...

Bref, cette digression ne fait pas avancer l'identification.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Ssire le Mer 11 Mar 2015 - 17:57

alban56 a écrit:.....

Bref, cette digression ne fait pas avancer l'identification.
Mais peut-être empêche-t-elle de s'engager dans certaines voies...
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Jeu 12 Mar 2015 - 10:55

Gonsans a écrit:Avec votre aigle naissante/issante ... vous ne faites plus cas du relief visible en pointe que La Criante avait expliqué.
Vous ne pourriez pas dessiner ce que vous voyez les uns et les autres pour mieux comprendre ?

Pendant que tout le monde se dispute, personne ne s'occupe de ce "dossier"....
J'ai du mal à comprendre ce que vous voyez les uns et les autres : vous ne voudriez pas le dessiner ?
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par La Criante le Jeu 12 Mar 2015 - 11:36

Gonsans a écrit:J'ai du mal à comprendre ce que vous voyez les uns et les autres : vous ne voudriez pas le dessiner ?

Pour ce qui me concerne, c'est fait.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Jeu 12 Mar 2015 - 11:38

La Criante a écrit:
Gonsans a écrit:J'ai du mal à comprendre ce que vous voyez les uns et les autres : vous ne voudriez pas le dessiner ?

Pour ce qui me concerne, c'est fait.

Tout à fait et je ne comprend pas comment on peut voir autre chose, une fois découverte votre suggestion...
Mais il est vrai qu'il y a une traverse que votre dessin ignore ...
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par La Criante le Jeu 12 Mar 2015 - 11:58

Gonsans a écrit:
Mais il est vrai qu'il y a une traverse que votre dessin ignore ...

Oui, parce que j'ai fait avec un dessin que j'avais à disposition.
Il y a cette partie (traits en rouge) qui pour moi fait partie du château.



Cependant, la photo est floue à cet endroit. Il a été dit auparavant qu'il n'était pas possible d'obtenir d'autres photos ; c'est dommage. Une prise bien à la verticale (et cadrée, resserrée sur l'écu) avec une très bonne résolution et avec un éclairage suffisant mettrait en valeur les détails.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Jeu 12 Mar 2015 - 12:36

La Criante a écrit:
Gonsans a écrit:
Mais il est vrai qu'il y a une traverse que votre dessin ignore ...

Oui, parce que j'ai fait avec un dessin que j'avais à disposition.
Il y a cette partie (traits en rouge) qui pour moi fait partie du château.



Cependant, la photo est floue à cet endroit. Il a été dit auparavant qu'il n'était pas possible d'obtenir d'autres photos ; c'est dommage. Une prise bien à la verticale (et cadrée, resserrée sur l'écu) avec une très bonne résolution et avec un éclairage suffisant mettrait en valeur les détails.

Non , mais s'il faut que je fasse un dessin comme vous, il faut que je prenne une journée de RTT Cool
Ce qui m'intrigue est perpendiculaire aux tourelles, un peu plus haut que celle que vous avez dessinée , très visible sur la droite et moins sur la gauche.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Levyryl le Jeu 12 Mar 2015 - 12:41

Non , mais s'il faut que je fasse un dessin comme vous, il faut que je prenne une journée de RTT Cool

Une journée de Régiment de Tirailleurs Tunisiens (RTT) c'est de circonstance pour fourbir des "armes".  Wink
...J'ai vaguement entendu dire qu'on avait inventé une nouvelle traduction pour le sigle RTT, mais j'étais hors de France à ce moment là, je n'ai pas suivi. Laughing
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par La Criante le Jeu 12 Mar 2015 - 13:50

Gonsans a écrit:Ce qui m'intrigue est perpendiculaire aux tourelles, un peu plus haut que celle que vous avez dessinée , très visible sur la droite et moins sur la gauche.

J'ai dû en parler rapidement : il s'agit des ailes ou, tout du moins, les parties qui se rattachent au corps.

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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Jeu 12 Mar 2015 - 22:34

La Criante a écrit:
Gonsans a écrit:Ce qui m'intrigue est perpendiculaire aux tourelles, un peu plus haut que celle que vous avez dessinée , très visible sur la droite et moins sur la gauche.

J'ai dû en parler rapidement : il s'agit des ailes ou, tout du moins, les parties qui se rattachent au corps.


D'accord, pas de débat !

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