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Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

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AnneBhD
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Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par AnneBhD le Sam 7 Mar 2015 - 15:42

Le MET (Metropolitan Museum of Art) donne accès à des rondelles armoriées dites fabriquées en France, mais sans identification des armoiries.
Il y en a (au moins) deux (ICI et ). Je mets les images ci-dessous.
Merci d'avance de vos idées Very Happy
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 16:26

Pas facile de trouver sans autres éléments !
On peut coller, entre autres, pour le premier - losangé (peu orthodoxe) d'or et de gueules - le seigneur de Craon.

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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par AnneBhD le Sam 7 Mar 2015 - 17:18

@La Criante a écrit:Pas facile de trouver sans autres éléments !
On peut coller, entre autres, pour le premier - losangé (peu orthodoxe) d'or et de gueules - le seigneur de Craon.
Je suis tout à fait d'accord : les musées et autres institutions sont bien avares de renseignements sur les objets mis en montre (la BNF fait souvent de même).
Le seul espoir d'identification est le fait de la monture commune aux deux, qui pourrait révéler un même artisan et, éventuellement, des liens entre les deux familles (?)
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par Gonsans le Sam 7 Mar 2015 - 19:07

Commençons par le début ! Que sont des "rondelles armoriées" ? J'ai cherché sur le net et n'ai rien trouvé de satisfaisant... Merci par avance;
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 19:46

En fait, ce sont des appliques décoratives de coffrets en bois.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par Levyryl le Sam 7 Mar 2015 - 19:50

@La Criante a écrit:En fait, ce sont des appliques décoratives de coffrets en bois.

Vu leur style commun, on peut suspecter (mais pas affirmer) qu'elles ont été appliquées sur le même coffre ou coffret.

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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par AnneBhD le Sam 7 Mar 2015 - 20:21

@La Criante a écrit:En fait, ce sont des appliques décoratives de coffrets en bois.
J'avais déjà vu plusieurs coffrets comportant ce genre de décorations, mais n'avais pas imaginé qu'elles puissent être détachables...
Sinon, si ces rondelles (roundels sur le site du MET) sont de fabrication française, elles ne correspondent pas obligatoirement à des armes françaises...
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 20:29

@AnneBhD a écrit:Sinon, si ces rondelles (roundels sur le site du MET) sont de fabrication française, elles ne correspondent pas obligatoirement à des armes françaises...
Oui, ce qui complique d'autant notre tâche.
La remarque de Levyryl est toutefois très intéressante : si ces armes se trouvaient sur le même support, il y a un lien entre leurs propriétaires.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 20:31

@AnneBhD a écrit:
@La Criante a écrit:En fait, ce sont des appliques décoratives de coffrets en bois.
J'avais déjà vu plusieurs coffrets comportant ce genre de décorations, mais n'avait pas imaginé qu'elles puissent être détachables...
Ces "rondelles" étaient travaillées à part et émaillées. Puis elles étaient fixées sur leur support comme ornement décoratif.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par apn le Sam 7 Mar 2015 - 21:23

Bonjour,
La 2ème rondelle pourrait-elle représenter les armes primitives des Enghien mis à part l'absence d'écusson brochant sur le tout ?
Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_d%27Enghien#Origine_des_armes
Cordialement, A.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par apn le Sam 7 Mar 2015 - 21:35

La 1ère rondelle fait étrangement penser aux armes de la Maison de Lalaing mais "inversées" et imparfaites.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Lalaing
Les deux familles sont originaires du Hainaut.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 21:36

@apn a écrit:Bonjour,
La 2ème rondelle pourrait-elle représenter les armes primitives des Enghien mis à part l'absence d'écusson brochant sur le tout ?
Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_d%27Enghien#Origine_des_armes
Cordialement, A.

Je ne le pense pas car les différentes théories des armes primitives montrent des gironnés de plus de huit pièces. La seule montrant un gironné de huit pièces (il n'est pas gironné de la même façon) porte un écusson de gueules.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 21:39

@apn a écrit:La 1ère rondelle fait étrangement penser aux armes de la Maison de Lalaing mais "inversées" et imparfaites.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Lalaing
Les deux familles sont originaires du Hainaut.

Là, les armes sont différentes car il ne s'agit pas d'un losangé mais de dix losanges ordonnés 3,3,3 et 1. Qui plus est, ils sont d'argent.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par apn le Sam 7 Mar 2015 - 21:52

Sinon il y a aussi les armes de Diepenbeek = armes de Lalaing mais l'argent devient de l'or. Mais ce n'est à nouveau pas un losangé mais dix losanges ordonnés 3, 3, 3 et 1.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par apn le Sam 7 Mar 2015 - 22:09

Il s'agit des armes des familles Romershove et Dypembeeck (alias Diepenbeeck / Diepenbeek / etc).

Ces deux familles sont liées de près :
https://books.google.be/books?id=7NxEAAAAcAAJ&dq=enghien%20Dypembeeck&hl=fr&pg=PA214#v=onepage&q=enghien%20Dypembeeck&f=false

Les armes de Dypembeeck sont bien un losangé contrairement à ce que j'écrivais dans mon post précédent :
https://books.google.be/books?id=oj9JAAAAcAAJ&pg=PA130&dq=Dypembeeck&hl=fr&sa=X&ei=s2j7VKqoH-PN7Qbh1oDoDw&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=Dypembeeck&f=false
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 22:13

@apn a écrit:Il s'agit des armes des familles Romershove et Dypembeeck (alias Diepenbeeck / Diepenbeek / etc).

Ces deux familles sont liées de près :
https://books.google.be/books?id=7NxEAAAAcAAJ&dq=enghien%20Dypembeeck&hl=fr&pg=PA214#v=onepage&q=enghien%20Dypembeeck&f=false

Le dessin montre un gironné d'argent et de sable. Ce n'est donc pas un gironné de sable et d'argent et donc pas la même famille !
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par apn le Sam 7 Mar 2015 - 22:19

En êtes-vous certain ? J'en veux pour preuve le cas la famille d'Enghien où de nombreuses représentations des armes sont "de sable et d'argent" à la place "d'argent et de sable" or il s'agit toujours de la même famille.
Voir : http://tinyurl.com/p3rg6er
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 22:29

@apn a écrit:En êtes-vous certain ? J'en veux pour preuve le cas la famille d'Enghien où de nombreuses représentations des armes sont "de sable et d'argent" à la place "d'argent et de sable" or il s'agit toujours de la même famille.
Voir : http://tinyurl.com/p3rg6er
Oui mais si on prend cette particularité comme un postulat, on n'est plus sûr de rien !
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par apn le Sam 7 Mar 2015 - 22:38

Il est un fait qu'en matière héraldique, la rigueur scientifique et ultra-cartésienne qui guide cette "science" depuis quelques dizaines d'années n'est d'aucune commune mesure avec ce que l'on peut observer au XIVème siècle (telle est la datation des rondelles par le Metropolitan Museum of Art).
Siècle lors duquel les variations dans la représentation et la variation des armoiries sont légion.
Donc, non et effectivement, vous ne pouvez être sûr de rien ;-)
Ici des indices très fort (et probablement suffisants) indiquent qu'il s'agit des armes Romershove et Dypembeeck.

Bonne soirée, A.

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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par AnneBhD le Sam 7 Mar 2015 - 22:39

@apn a écrit:En êtes-vous certain ? J'en veux pour preuve le cas la famille d'Enghien où de nombreuses représentations des armes sont "de sable et d'argent" à la place "d'argent et de sable" or il s'agit toujours de la même famille.
Voir : http://tinyurl.com/p3rg6er
Vous renvoyez à des illustrations modernes qui peuvent être fiables ou pas du tout.
Pour la famile Romershove, elle est indiquée par Rietstap :
Romershoven (de/van) (de Romershove)
Region : Liégeois, Hesbaye
Blasonnement : gironné d'argent et de sable
et pas trace de variante (en recherche rapide dans des sites sérieux)
et il faudrait des liens entre les deux familles (le lien que vous indiquiez n'était pas, sauf erreur de ma part, entre les deux familles).

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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par AnneBhD le Sam 7 Mar 2015 - 22:52

@apn a écrit:Ici des indices très fort (et probablement suffisants) indiquent qu'il s'agit des armes Romershove et Dypembeeck.

Pour Dypembeeck, on trouve effectivement des variantes, que je vous copie :
Diepenbeek (de/van) (v. Diepenbeec, de Dieppenbeek, Diepenbuch) (même famille que de Stein) (1353+1395), de Steyne de Dypembeeck et de Dypembeeck de coutume
Region :vassal de l’évêque de Liège, Hesbaye, Brabant, Pays Bas
Blasonnement
- de gueules, à sept losanges d’or (3, 3 et 1)
- Brabant : losangé de gueules et d'or (Rietstap)
- de Steyne de Dypembeeck (Hesbaye) Diepenbuch (Pays Bas) : losangé d’or et de gueules (d'Hemricourt)
- Voir : de Stein (v. Steyn) (1365-1374)

Stein (de) (v. Steyn) (1365-1374)
Region :vassal de l’évêque de Liège
Blasonnement : losangé d’argent et de gueules

Je regarde tout ça de plus près demain.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par apn le Sam 7 Mar 2015 - 22:52

Concernant la fiabilité de mon lien, celui-ci n'était évidemment qu'un exemple. Google n'étant évidemment pas une référence.
Je vous laisse le soin de pousser les recherches plus en avant et vous serez surprise.
Mais voici un exemple rapide démontrant la "variabilité" des armes :
- représentation des armes dans le carillon d'Enghien.
- représentation dans l'armorial de Gelre
- représentation dans l'armorial dit Bellenville
- représentation des armes du serment contemporain d'Enghien.

Concernant le lien entre les Romershoven et Dypembeeck que vous semblez avoir raté. Vous lirez ceci dans la 2ème colonne, lignes 20-22 :
"Ce Jean se maria avec la cousine du Seigneur de Dypembeeck, fille de Monsieur Guillaume de Romershoven".

Maintenant, concernant Rietstap, il fait l'exacte même inversion en ce qui concerne les armes de ma famille. Celles-ci ont toujours été représentées depuis le XVème siècle de gueules et d'or or Rietstap les mentionne d'or et de gueules.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 23:06

@apn a écrit:Concernant la fiabilité de mon lien, celui-ci n'était évidemment qu'un exemple. Google n'étant évidemment pas une référence.
Je vous laisse le soin de pousser les recherches plus en avant et vous serez surprise.
Mais voici un exemple rapide démontrant la "variabilité" des armes :
- représentation des armes dans le carillon d'Enghien.
- représentation dans l'armorial de Gelre
- représentation dans l'armorial dit Bellenville
- représentation des armes du serment contemporain d'Enghien.

Concernant le lien entre les Romershoven et Dypembeeck que vous semblez avoir raté. Vous lirez ceci dans la 2ème colonne, lignes 20-22 :
"Ce Jean se maria avec la cousine du Seigneur de Dypembeeck, fille de Monsieur Guillaume de Romershoven".

Maintenant, concernant Rietstap, il fait l'exacte même inversion en ce qui concerne les armes de ma famille. Celles-ci ont toujours été représentées depuis le XVème siècle de gueules et d'or or Rietstap les mentionne d'or et de gueules.

Certes mais ne faites pas de cette particularités des armes d'Enghien une généralité applicables aux armes anciennes !
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par apn le Sam 7 Mar 2015 - 23:19

En ce qui me concerne, j'en fais bien une généralité et vous ne me ferez pas changer d'avis ;-)

Cela fait plus de 10 ans que j'étudie spécifiquement les armes gironnées présentes en Belgique (en qualité de pur amateur non-historien) et les variations de représentation principalement "transformation par symétrie axiale" et dans une moindre mesure rotation (gironné versus mal-gironné) sont trop nombreuses pour que je ne puisse pas généraliser.

Mais je conçois parfaitement qu'on ne puisse pas partager mon opinion vu que j'ai douté moi-même pendant de nombreuses années avant d'abandonner ce cartésianisme scientifique en matière héraldique (je suis ingénieur civil donc ça n'aide pas) ;-)

Bonne soirée, A.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par apn le Dim 8 Mar 2015 - 0:48

Pour revenir au sujet initial voici un autre lien renforcant mes dires:
https://books.google.be/books?pg=PA19&lpg=PA19&dq=de+romershoven&sig=uowjquTiJnG1LT-eOJTikv9FRU4&ei=NI37VNvwIKae7ga62IHICw&id=W7FXAAAAcAAJ&hl=fr&ots=Pjg2mE220i&output=html

=> Lien Romershoven-Steyne-Dypembeeck-XIVème.

Bonne nuit, A.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par Ssire le Dim 8 Mar 2015 - 8:49

@apn a écrit:En ce qui me concerne, j'en fais bien une généralité et vous ne me ferez pas changer d'avis ;-)
Cela fait plus de 10 ans que j'étudie spécifiquement les armes gironnées présentes en Belgique (en qualité de pur amateur non-historien) et les variations de représentation principalement "transformation par symétrie axiale" et dans une moindre mesure rotation (gironné versus mal-gironné) sont trop nombreuses pour que je ne puisse pas généraliser.
Mais je conçois parfaitement qu'on ne puisse pas partager mon opinion vu que j'ai douté moi-même pendant de nombreuses années avant d'abandonner ce cartésianisme scientifique en matière héraldique (je suis ingénieur civil donc ça n'aide pas) ;-)
Bonne soirée, A.
Quel sens donnez vous à "cartesianisme" ? Le sens général de rationnel avec petite connotation péjorative, ou d'une manière plus serrée, basée sur l'analyse déductive ?
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par Klemens le Dim 8 Mar 2015 - 11:46

Rietstap est parfois imprécis (et parfois même lacunaire) mais je doute qu'il faille en conclure systématiquement, que toute allégation de cet armorial est susceptible d'être entaché d'erreur ou d'omission. De même, s'il est vrai que les représentations du XIVème, et même XVè et XVIè siècles, n'observent pas la rigueur des représentations modernes, et que l'on a tendance à l'oublier, je doute qu'il faille là aussi utiliser cet argument systématiquement. Des recherches approfondies s'imposent effectivement. Wink

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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par AnneBhD le Dim 8 Mar 2015 - 17:23

@apn a écrit:Pour revenir au sujet initial voici un autre lien renforcant mes dires:
https://books.google.be/books?pg=PA19&lpg=PA19&dq=de+romershoven&sig=uowjquTiJnG1LT-eOJTikv9FRU4&ei=NI37VNvwIKae7ga62IHICw&id=W7FXAAAAcAAJ&hl=fr&ots=Pjg2mE220i&output=html
=> Lien Romershoven-Steyne-Dypembeeck-XIVème.
Si les mentions sont nombreuses et tout à fait cohérentes, les images sont plus rares et moins évidentes Smile
Pour l'instant, je n'ai trouvé (en suivant vos liens) que :
Diepenbeeke (dans l'armorial Lalaing, copie BNF), f°71v (d'or à dix losanges de gueules accolées, 3, 3, 3 et 1)
Romershove (dans Hemricourt), p. 214 (gironné d'argent et de sable de huit pièces)

Quelque chose qui ressemblerait à Dypembeeck, mais je ne suis pas sûre du nom...
C'est ICI (l'image peut être grossie), p. 9
J'ajoute l'image (pour repérage) :

Je continue à chercher.
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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 9 Mar 2015 - 9:19

@Ssire a écrit:Quel sens donnez vous à "cartesianisme" ? Le sens général de rationnel avec petite connotation péjorative, ou d'une manière plus serrée, basée sur l'analyse déductive ?

Sans vouloir une fois de plus rentrer dans l'éternel débat de lecture des armes et de l'histoire de l'héraldique en sachant qui du dessin ou de l'écriture fut le premier inventé ... et sans vouloir prendre la parole à la place de apn mais simplement en voulant replacer l'exactitude de la cappilotraction : il convient de prendre l'héraldique dans son TOUT et non simplement dans son aspect scientifique amenant une rigueur cartésienne dans la lecture du dessin ou la lecture de la description écrite (et j'omets volontairement les termes de blason et écu ici). Il en est de même dans le débat tenu il y a peu ayant pour sujet les jumelles en chevrons : n'oublions pas que l'héraldique en plus d'être une science codée par l'usage d'un vocabulaire précis et de règles à suivre, est également un art par l'interprétation personnelle de dessin et par la conception même de ces dessins. Il convient, lors de l'examen d'armoiries, de tenir compte de l'instant de réalisation des armes, de l'auteur de la description ou de l'auteur du dessin. Tous n'étaient pas héraldistes, certains ignoraient même les règles de lecture ou de création, voire ... certains héraldiste ou hérauts faisaient également des erreurs lors de leur retranscriptions ou de leurs dessins. Et plus loin encore ... certains détails actuellement blasonnés ne l'étaient pas.

Et c'est justement ceci qui fait la force de l'héraldique : sa rigueur dans les règles est complément de sa souplesse dans l'application de celles-ci.

Sur ce ... je retourne à mes occupations quotidiennes.



P.S. : je confirme que dans le cas de la famille d'Enghien, l'écu représenté sur la photo ne peut appartenir à cette famille car aussi loin qu'il soit permis de remonter et aussi loin qu'il soit permis d'élargir la généalogie légitime et illégitime, tout les descendants d'Enghien portent toujours les croix recroisetées (parfois aux pieds fiché parfois pas) dans les girons.

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Re: Deux rondelles armoriées françaises (XIVe s.)

Message par AnneBhD le Lun 9 Mar 2015 - 20:38

@apn a écrit:Pour revenir au sujet initial, il existe la réprésentation suivante de la famille Dypembeeck (accolée à Romershoven) correspondant à la rondelle :
https://books.google.be/books?id=7NxEAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA280#v=onepage
Merci Very Happy
La voici :

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