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Chef "crénelé" / bastillé

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Chef "crénelé" / bastillé

Message par La Criante le Ven 27 Mar 2015 - 12:13

Rappel du premier message :

Suite à la remarque de Ssire dans un sujet concernant la création d'armoiries pour une association :

@Ssire a écrit:
@halvarik a écrit:....
Au départ je voulais faire un chef crénelé pour évoquer le passé....
Ahxxx! Un chef crénelé: c'est pas possible !

Je m’interroge (légitimement) sur cet aspect particulier du chef qui ne pourrait pas, selon certains auteurs, être "crénelé" mais seulement "bastillé" :

selon L.-A. Duhoux d'Argicourt : "CRÉNELÉ. Se dit d'une fasce, d'une bande, et de toute autre pièce, ayant des créneaux à sa partie supérieure (le chef excepté, par sa position en haut de l'écu il ne peut être que bastillé). etc.".

Cela parait moins évident pour d'autres auteurs : Palliot n'y fait aucune allusion et Nicolas Viton de Saint-Allais nous dit : "CRÉNELÉ, ÉE, adject., se dit d'un chef, d'une fasce, d'un chevron, d'une bande, qui ont des créneaux ou embrasures en leur partie supérieure, contre leur ordinaire. etc.".

Plus ancien, par exemple, Jouvencel (mi XVe), dans son traité de blason, nous donne deux exemples de "chef crénelé" qu'il blasonne de cette façon : "de sinople au chef d'or carnellé de deux pièces et autres demies sur gueulles. D'autres disent : "adjouré de gueulles", et le jour est entre deux des carneaux n'est pas du champ, qui est sinople, mais est de gueulles".

(extrait de l'ouvrage de Claire Boudreau, L'héritage symbolique des hérauts d'armes")


Il est à noter qu'aujourd'hui on blasonne "merlon" ce qui était blasonné "carneaux" pour "créneaux".


En cherchant des blasonnements, on en trouve un certain nombre mentionnant "chef crénelé".

Par exemple, Beauvoir de la Plasse portait : "de gueules au chef crénelé d'or chargé de deux têtes de léopard de gueules". J'ai trouvé cette représentation sur la toile :


La commune de Panissières a pour blason : "Tranché : au premier d’argent au lion de sable, au second de gueules au dauphin contourné cousu de sable posé en bande ; à la navette de tisserand de sable brochant sur la partition ; le tout sommé d’un chef crénelé de quatre merlons de gueules, ajouré de trois créneaux de sable".



Enfin, pour compliquer le tout, j'ai trouvé des blasonnements français dans lesquels un chef "bastillé" était blasonné "chef crénelé", ce qui ajoute à la confusion. Cette façon de blasonner est à rapprocher de celle des Anglais : en effet, "crénelé" est blasonné "embattled" et "bastillé" est blasonné "embattled in base" (il y a une certaine logique chez nos amis d'outre-manche). Cependant, un "chef bastillé" est blasonné "embattled" !

J'aimerais connaitre votre avis sur ce point particulier.
Pour ce qui me concerne, j'ai un peu de mal à me plier au fait qu'un "chef crénelé" ne puisse exister !
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Dim 29 Mar 2015 - 17:43

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Or ces attributs n'affectent que la ligne inférieure du chef, ce qui implique que le chef n'a pas de ligne de séparation supérieure, et qu'il occupe la place supérieure de l'écu, quelle que soit la forme de cet écu, ce qui le limite vers le haut n'est pas "sa"ligne, mais celle de l'écu.
Tout à fait d'accord : c'est pour cela que je trouvais normal qu'un chef puisse être abaissé sous un autre chef, mais pas sous "rien", car alors que devient le trait du haut du chef censé se confondre avec le trait du haut de l'écu ?
Effectivement, c'est une contradiction qui va falloir que j'examine de plus près...
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par La Criante le Dim 29 Mar 2015 - 19:28

@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Or ces attributs n'affectent que la ligne inférieure du chef, ce qui implique que le chef n'a pas de ligne de séparation supérieure, et qu'il occupe la place supérieure de l'écu, quelle que soit la forme de cet écu, ce qui le limite vers le haut n'est pas "sa"ligne, mais celle de l'écu.
Tout à fait d'accord : c'est pour cela que je trouvais normal qu'un chef puisse être abaissé sous un autre chef, mais pas sous "rien", car alors que devient le trait du haut du chef censé se confondre avec le trait du haut de l'écu ?
Effectivement, c'est une contradiction qui va falloir que j'examine de plus près...

Oui effectivement, cela coince. De la même façon, on peut avoir un pal abaissé ce qui a pour effet de fait bien apparaître la limite supérieure de ce pal ! Il n'y a donc pas pour les pièces de continuité "infinie" au delà des traits de l'écu.
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par halvarik le Dim 29 Mar 2015 - 20:35

Par mon erreur de blasonnement je lis que j'ai suscité une conversation de chefs. Je devrais me tromper plus souvent.
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par twocats le Dim 29 Mar 2015 - 23:38

@La Criante a écrit:Oui effectivement, cela coince. De la même façon, on peut avoir un pal abaissé ce qui a pour effet de fait bien apparaître la limite supérieure de ce pal ! Il n'y a donc pas pour les pièces de continuité "infinie" au delà des traits de l'écu.
Un pal abaissé n'est-ce pas plus simplement un pal alésé en chef ?
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Lun 30 Mar 2015 - 0:09

@twocats a écrit:
@La Criante a écrit:Oui effectivement, cela coince. De la même façon, on peut avoir un pal abaissé ce qui a pour effet de fait bien apparaître la limite supérieure de ce pal ! Il n'y a donc pas pour les pièces de continuité "infinie" au delà des traits de l'écu.
Un pal abaissé n'est-ce pas plus simplement un pal alésé en chef ?
Le pal abaissé s'arrête au centre, la pal alésé en chef, vers le point d'honneur....
Pour la fasce limitée au centre, on aurait "défaillante à dextre" (ou à senestre), mais il manque un terme analogue pour haut/bas. Et on a pas de "pal haussé" qui serait donc la moitié haute !
Cela dit ce pal abaissé, qui relance la possibilité d'un chef abaissé sous rien, m'engage à revoir la notion limite de pièce/limite de champ... Peut-être qu'après une autre bonne nuit...
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par La Criante le Lun 30 Mar 2015 - 9:13

Un artifice de blasonnement pour un dessin montrant un chef crénelé (si on ne veut pas blasonner chef crénelé) :


"D'or au chef de gueules chargé de trois pals retraits du champ".
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Lun 30 Mar 2015 - 9:32

@La Criante a écrit:Un artifice de blasonnement pour un dessin montrant un chef crénelé (si on ne veut pas blasonner chef crénelé) :


"D'or au chef de gueules chargé de trois pals retraits du champ".
Intéressant ! Mais pourquoi artifice ? Le blasonnement par essence est un artifice, et tout blasonnement conduisant à un dessin valide est valide...Donc, je suis plutôt preneur ! (plus que pour ajouré.)
Autrement pour revenir à la nature des pièces de bord (chef, champagne, bordure mais aussi gousset, giron...), j'en suis à les considérer comme des surfaces finies mais dont les côtés communs aux bords du champ subissent la forme du champ porteur.
Pour clarifier ce truc un peu touffu je donnerais cet exemple :
coupé ondé....au 2) .... et à un chef dentelé de....
Le chef du 2) est ondé en haut (il subit la forme du champ qui est ondée par le coupé) et dentelé en bas, de par sa définition même.
Ceci permet à un chef d'être abaissé sous rien (notons qu'alors, il peut tout à fait être crénelé, puisqu'il retrouve sa ligne supérieure non inhibée par la forme du champ).
Ça permet aussi au pal d'être abaissé (mais notons que les attributs tels que ondés etc n'affectent que les longueurs)
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par La Criante le Lun 30 Mar 2015 - 9:42

@Ssire a écrit:notons qu'alors, il peut tout à fait être crénelé, puisqu'il retrouve sa ligne supérieure non inhibée par la forme du champ

Tout à fait d'accord.
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par La Criante le Lun 30 Mar 2015 - 9:48

@Ssire a écrit:Mais pourquoi artifice ?

Artifice dans le sens où si la dénomination "crénelé" est "interdite" (ou que l'on se range du côté des avis avançant la non existence d'un chef crénelé) mais que pour une raison "X" on souhaite tout de même faire apparaitre cette figure géométrique alors on peut blasonner de la sorte (même si on est contrarié par le fait de ne pas faire apparaitre le terme "crénelé" dans le blasonnement drunken !).
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Lun 30 Mar 2015 - 10:02

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:Mais pourquoi artifice ?

Artifice dans le sens où si la dénomination "crénelé" est "interdite" (ou que l'on se range du côté des avis avançant la non existence d'un chef crénelé) mais que pour une raison "X" on souhaite tout de même faire apparaitre cette figure géométrique alors on peut blasonner de la sorte (même si on est contrarié par le fait de ne pas faire apparaitre le terme "crénelé" dans le blasonnement drunken !).
Oh si ce n'est que ça, je ne serais pas outré de lire un "au chef crénelé de trois pals retraits du champ" ! Smile
La petite nuance est le nombre qui va affecter les créneaux (3) alors que pour un crénelé pur et dur pour lequel on voudrait préciser la quantité il faudrait compter les merlons (ici 5)
(la majorité des auteurs estime inutile -non déterminant - le nombre de créneaux/merlons pour un crénelé, ni même si ça doit commencer par un créneau ou un merlon - ou un demi....)

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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par AnneBhD le Lun 30 Mar 2015 - 21:28

@Ssire a écrit:Autrement pour revenir à la nature des pièces de bord (chef, champagne, bordure mais aussi gousset, giron...), j'en suis à les considérer comme des surfaces finies mais dont les côtés communs aux bords du champ subissent la forme du champ porteur.
Pour clarifier ce truc un peu touffu je donnerais cet exemple :
coupé ondé....au 2) .... et à un chef dentelé de....
Le chef du 2) est ondé en haut (il subit la forme du champ qui est ondée par le coupé) et dentelé en bas, de par sa définition même.
Ceci permet à un chef d'être abaissé sous rien (notons qu'alors, il peut tout à fait être crénelé, puisqu'il retrouve sa ligne supérieure non inhibée par la forme du champ).
Là, je ne suis pas sûre de vous avoir suivi.
Est-ce que votre démonstration ne concerne que le coupé ? Si non, est-ce que vous étendez la démonstration à tout l'écu ?
Si un chef, positionné au 2 d'un coupé est crénelé, n'est-ce pas le trait du coupé qui prend la forme du crénelé, avec le chef qui suit cette forme, au niveau du trait supérieur ?
Est-ce qu'on rencontre beaucoup de chefs, au 2 d'un coupé ?
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Mar 31 Mar 2015 - 8:34

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Autrement pour revenir à la nature des pièces de bord (chef, champagne, bordure mais aussi gousset, giron...), j'en suis à les considérer comme des surfaces finies mais dont les côtés communs aux bords du champ subissent la forme du champ porteur.
Pour clarifier ce truc un peu touffu je donnerais cet exemple :
coupé ondé....au 2) .... et à un chef dentelé de....
Le chef du 2) est ondé en haut (il subit la forme du champ qui est ondée par le coupé) et dentelé en bas, de par sa définition même.
Ceci permet à un chef d'être abaissé sous rien (notons qu'alors, il peut tout à fait être crénelé, puisqu'il retrouve sa ligne supérieure non inhibée par la forme du champ).
Là, je ne suis pas sûre de vous avoir suivi.
Est-ce que votre démonstration ne concerne que le coupé ? Si non, est-ce que vous étendez la démonstration à tout l'écu ?
Ce n'est pas une démonstration ! c'est la définition que je pense être des modifications de lignes de partition et de pièces. Ça ne concerne donc pas que le coupé, qui est là uniquement comme exemple.
@AnneBhD a écrit:Si un chef, positionné au 2 d'un coupé est crénelé, n'est-ce pas le trait du coupé qui prend la forme du crénelé, avec le chef qui suit cette forme, au niveau du trait supérieur ?
à mon avis, non, c'est le coupé qui sera réputé crénelé, le chef lui sera ordinaire. (on pourra être tenté de le blasonner "enclavé" ou qqchose comme ça, mais en toute rigueur, c'est inutile).
Voici peut-être plus parlant un écartelé, le coupé endenté (ou denché) :
Si au 1) et 4) on a le même, avec un chef, ce chef au 4, se retrouve dans la même situation qu'un chef au 2) d'un coupé, altéré en haut du fait de la partition (denché), en bas selon sa propre nature (ondé)
@AnneBhD a écrit:Est-ce qu'on rencontre beaucoup de chefs, au 2 d'un coupé ?
Peut-être pas, mais ça ce n'est pas mon problème, mon problème est: "est que c'est possible ?" et ma réponse est oui bien sûr ! Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de chef au deux d'un coupé ?

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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par AnneBhD le Mar 31 Mar 2015 - 10:07

@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:Est-ce qu'on rencontre beaucoup de chefs, au 2 d'un coupé ?
Peut-être pas, mais ça ce n'est pas mon problème, mon problème est: "est que c'est possible ?" et ma réponse est oui bien sûr ! Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de chef au deux d'un coupé ?
Ma recherche, par rapport à l'héraldique, est tout autre : je pars de ce qui existe et essaie de comprendre la logique interne qui la gouverne.
Je ne suis pas sûre que la logique de l'héraldique permettrait un chef au 2 d'un coupé
Par contre, un chef est tout à fait possible au 4 d'un écartelé, l'écartelé étant, surtout actuellement, la reprise de 2 à 4 écus existants par ailleurs.
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Mar 31 Mar 2015 - 11:15

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:Est-ce qu'on rencontre beaucoup de chefs, au 2 d'un coupé ?
Peut-être pas, mais ça ce n'est pas mon problème, mon problème est: "est que c'est possible ?" et ma réponse est oui bien sûr ! Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de chef au deux d'un coupé ?
Ma recherche, par rapport à l'héraldique, est tout autre : je pars de ce qui existe et essaie de comprendre la logique interne qui la gouverne.
Je ne suis pas sûre que la logique de l'héraldique permettrait un chef au 2 d'un coupé
Par contre, un chef est tout à fait possible au 4 d'un écartelé, l'écartelé étant, surtout actuellement, la reprise de 2 à 4 écus existants par ailleurs.

Si le chef est possible au 4 (ou au 3 !) d'un écartelé, pourquoi ne le serait-il pas au deux d'un coupé ????
Votre démarche qui consiste à partir de l'existant et à comprendre comme "interdit" ce qui est rare voire jamais fait - alors que nul écrit ne l'a jamais interdit - conduit à la stagnation et donc à la mort (de l'héraldique ! Heraldique langue morte, vestige du passé...).
Quant à la logique de l'héraldique qui empêcherait un chef de se trouver au deux d'un coupé, faut m'éclairer, parce que là, en toute bonne foi, je ne vois pas !
(Imaginons : je me suis fait un blason avec un chef (entre autre). Un peu plus tard, pour une raison quelconque, j'éprouve le besoin d'en faire un autre, lui aussi avec un chef. Mais je répugne à abandonner le précédent. Je ne vais pas les joindre en parti, parce qu'il ne s'agit pas d'une alliance, et puis les meubles des deux sont plutôt en longueur... Je les joins donc en coupé. Où est l'empêchement ? Dois-je renoncer à un chef ? Pourquoi au 1) le chef pourrait survivre et pas au 2) ? (attention le chef du 1) n'est pas le chef du tout !)

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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par AnneBhD le Mar 31 Mar 2015 - 13:10

@Ssire a écrit:
Si le chef est possible au 4 (ou au 3 !) d'un écartelé, pourquoi ne le serait-il pas au deux d'un coupé ????
Votre démarche qui consiste à partir de l'existant et à comprendre comme "interdit" ce qui est rare voire jamais fait - alors que nul écrit ne l'a jamais interdit - conduit à la stagnation et donc à la mort (de l'héraldique ! Heraldique langue morte, vestige du passé...).
Quant à la logique de l'héraldique qui empêcherait un chef de se trouver au deux d'un coupé, faut m'éclairer, parce que là, en toute bonne foi, je ne vois pas !
(Imaginons : je me suis fait un blason avec un chef (entre autre). Un peu plus tard, pour une raison quelconque, j'éprouve le besoin d'en faire un autre, lui aussi avec un chef. Mais je répugne à abandonner le précédent. Je ne vais pas les joindre en parti, parce qu'il ne s'agit pas d'une alliance, et puis les meubles des deux sont plutôt en longueur... Je les joins donc en coupé. Où est l'empêchement ? Dois-je renoncer à un chef ? Pourquoi au 1) le chef pourrait survivre et pas au 2) ? (attention le chef du 1) n'est pas le chef du tout !)

Ma démarche, si elle n'est pas la vôtre, n'est ni sclérosante, ni fermée : je cherche tout simplement à comprendre la logique de l'héraldique (sur le terrain et pas au travers des théories).
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Mar 31 Mar 2015 - 13:35

@AnneBhD a écrit:
Ma démarche, si elle n'est pas la vôtre, n'est ni sclérosante, ni fermée : je cherche tout simplement à comprendre la logique de l'héraldique (sur le terrain et pas au travers des théories)
Vous critiquez mes positions et affirmez les vôtres, mais vous ne répondez pas aux arguments (alors que moi j'argumente) je repose donc les questions :
1) en quoi le fait d'ajouter un chef sur une partition fait prendre à l'esthétique "un méchant coup" ? Il est possible que mon dessin fait à la hâte ne soit pas une réussite, mais en quoi cette non réussite met en cause la validité d'un tel chef ?
2) Comment qualifiez vous le fait de déclarer non héraldique qqchose, sous prétexte qu' "on n'a jamais fait ça avant" ?  
3) Et merci de m'expliquer selon quelle logique un chef ne pourrait pas se trouver au deux d'un coupé, alors que toutes les théories converge pour reconnaître à chaque quartier résultant d'une partition une autonomie lui permettant d'être considéré comme un écu à part entière. (c'est aussi vrai pour les pièces, en particulier pour le quartier et l'écusson).

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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par AnneBhD le Mar 31 Mar 2015 - 15:26

@Ssire a écrit:Vous critiquez mes positions et affirmez les votres, mais vous ne répondez pas aux arguments (alors que moi j'argumente) je repose donc les questions :
Je ne cherche pas à persuader qui que ce soit, donc n'utilise pas d'argumentation.
Je cherche seulement à dire qu'il peut y avoir différentes manières d'appréhender les problèmes et pas une seule.
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Mar 31 Mar 2015 - 15:51

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Vous critiquez mes positions et affirmez les votres, mais vous ne répondez pas aux arguments (alors que moi j'argumente) je repose donc les questions :
Je ne cherche pas à persuader qui que ce soit, donc n'utilise pas d'argumentation.
Je cherche seulement à dire qu'il peut y avoir différentes manières d'appréhender les problèmes et pas une seule.

Mais ! quand vous dites "Je ne suis pas sûre que la logique de l'héraldique permettrait un chef au 2 d'un coupé" on s'attend quand même que vous expliquiez pourquoi ce serait héraldiquement illogique ! Si vous ne cherchez pas à persuader, pourquoi l'affirmer ? S'il s'agit seulement d'émettre votre avis, une présentation du type "pour ma part, j'imagine mal un chef au 2 d'un coupé" ne soulèverait de ma part aucune critique négative - il est probable que je chercherais à vous persuader du contraire, mais je ne pourrais pas vous sommer de vous justifier, car vous laissez la place à ce qu'on puisse penser le contraire, on peut repartir dos à dos.
Par contre, en faisant référence à une "logique héraldique", vous vous placez à un niveau référentiel, qui suppose qu'aucune autre position n'est possible : si le chef au 2 d'un coupé est non logique, il ne peut pas en même temps être logique.
Il y a certes différentes manières d'appréhender les problèmes.

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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par AnneBhD le Mar 31 Mar 2015 - 19:53

Je vais retourner travailler sur mes "fossiles". Je constate que mes idées dérangent...
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Gonsans le Mar 31 Mar 2015 - 21:23

@AnneBhD a écrit:Je vais retourner travailler sur mes "fossiles". Je constate que mes idées dérangent...
Pas moi, Anne ! S'il vous plait, ....
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Mer 1 Avr 2015 - 9:29

@AnneBhD a écrit:Je vais retourner travailler sur mes "fossiles". Je constate que mes idées dérangent...
Vos idées ne me dérangent pas, c'est le manque d'argumentation...
En attendant :
Massat en Arriège, a un chef au 2 du coupé.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_ville_fr_Massat_(Ari%C3%A8ge).svg
Hélas, bourré de fautes, c'est un mauvais ambassadeur.
Si effectivement les chefs au 2 d'un coupé sont rares, on trouve par contre pas mal de coupés dont le deux comporte une bordure (entre autres la proposition d'un certain Robert Louis pour le blason du département de l'Orne), qui ressort de la même logique (ou manque de ~).
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Levyryl le Mer 1 Avr 2015 - 13:20

@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:Je vais retourner travailler sur mes "fossiles". Je constate que mes idées dérangent...
Vos idées ne me dérangent pas, c'est le manque d'argumentation...
[mod] Je vous prie de vous abstenir de phrases agressives. Vous allez vous retrouver sans contradicteurs, parce qu'ils vont fuir ce forum et vous y laisser régner tout seul, ce qui est contraire à son esprit. Je regrette d'être obligé d'intervenir à nouveau et n'ai rien contre vous, vous avez une compétence certaine mais les autres aussi, et nous allons peut-être être contraints de faire un choix pour prévenir (ou rattraper) les départs de vos interlocuteurs. [/mod]
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Ssire le Jeu 2 Avr 2015 - 13:17

Bon ! j'adresse donc toute mes excuses à AnneBdH, dont je n'ai pas su reconnaître spontanément toute la compétence.

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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par AnneBhD le Jeu 2 Avr 2015 - 15:51

@Ssire a écrit:Bon ! j'adresse donc toute mes excuses à AnneBdH, dont je n'ai pas su reconnaître spontanément toute la compétence.
OK
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par La Criante le Dim 7 Fév 2016 - 14:52

@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Or ces attributs n'affectent que la ligne inférieure du chef, ce qui implique que le chef n'a pas de ligne de séparation supérieure, et qu'il occupe la place supérieure de l'écu, quelle que soit la forme de cet écu, ce qui le limite vers le haut n'est pas "sa"ligne, mais celle de l'écu.
Tout à fait d'accord : c'est pour cela que je trouvais normal qu'un chef puisse être abaissé sous un autre chef, mais pas sous "rien", car alors que devient le trait du haut du chef censé se confondre avec le trait du haut de l'écu ?
Effectivement, c'est une contradiction qui va falloir que j'examine de plus près...

J'exhume ce sujet car je suis tombé sur un exemple de chef abaissé ! Les armes de Barraud de Lagerie se blasonnent : "d'azur aux deux pals d'or chargés chacun d'une épée haute de sable, au chef abaissé d'argent chargé de trois barres aussi de sable".
Donc le chef, comme toutes les autres pièces (fasce, pal, chevron etc.) peut être abaissé. Et dans ce cas de figure d'un chef abaissé, il n'y aurait donc aucune contradiction à le voir "crénelé".


Dernière édition par La Criante le Lun 8 Fév 2016 - 20:36, édité 1 fois

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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Brinjo le Dim 7 Fév 2016 - 22:57

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Or ces attributs n'affectent que la ligne inférieure du chef, ce qui implique que le chef n'a pas de ligne de séparation supérieure, et qu'il occupe la place supérieure de l'écu, quelle que soit la forme de cet écu, ce qui le limite vers le haut n'est pas "sa"ligne, mais celle de l'écu.
Tout à fait d'accord : c'est pour cela que je trouvais normal qu'un chef puisse être abaissé sous un autre chef, mais pas sous "rien", car alors que devient le trait du haut du chef censé se confondre avec le trait du haut de l'écu ?
Effectivement, c'est une contradiction qui va falloir que j'examine de plus près...

J'exhume ce sujet car je suis tombé sur un exemple de chef abaissé ! Les armes de Barraud de Lagerie se blasonnent : "d'azur au deux pals d'or chargés chacun d'une épée haute de sable, au chef abaissé d'argent chargé de trois barres aussi de sable".
Donc le chef, comme toutes les autres pièces (fasce, pal, chevron etc.) peut être abaissé. Et dans ce cas de figure d'un chef abaissé, il n'y aurait donc aucune contradiction à le voir "crénelé".
L'hypothèse d'un chef abaissé sous "rien" n'est pas pour me déplaire, mais un seul exemple, avec un blasonnement n'ayant dans l'absolu aucune valeur de référence, ne peut constituer qu'un tel cas est possible. En effet qui peut prétendre qu'il ne s'agit pas en fait d'une fasce haussée ?
Autre point à discuter, en partant de l'hypothèse d'un chef abaissé : à qui appartient la zone au dessus du chef ? Au champ, allez vous répondre, et nous sommes d'accord. Mais s'il s'agit du champ, les pals n'étant pas blasonnés eux aussi abaissés, ils se doivent d'occuper toute la hauteur du champ, et donc de réapparaître au dessus du chef...ce qui fait terriblement ressembler le tout à cette fasce haussée...
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par La Criante le Lun 8 Fév 2016 - 20:44

@Brinjo a écrit:
Autre point à discuter, en partant de l'hypothèse d'un chef abaissé : à qui appartient la zone au dessus du chef ? Au champ, allez vous répondre, et nous sommes d'accord. Mais s'il s'agit du champ, les pals n'étant pas blasonnés  eux aussi abaissés, ils se doivent d'occuper toute la hauteur du champ, et donc de réapparaître au dessus du chef...ce qui fait terriblement ressembler le tout à cette fasce haussée...

Je vous le concède, ce blasonnement est bancal !
Maintenant, c'est comme le verre à moitié vide ou à moitié plein, qu'est-ce qui fait que ce chef deviendrait subitement une fasce ou pourquoi le chef serait frappé de l'interdiction d'être abaissé ?
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par La Criante le Lun 8 Fév 2016 - 20:53

trouvé dans le d'Hozier :




et un autre blasonnement (je ne sais pas de qui) ICI.
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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Levyryl le Lun 8 Fév 2016 - 22:07

ICI / Spidergate bloque ce lien considéré comme une source de virus..... Evil or Very Mad

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Re: Chef "crénelé" / bastillé

Message par Brinjo le Mar 9 Fév 2016 - 0:33

l'énoncé selon lequel le chef abaissé est soutenu de deux pals, lève l'ambiguïté de la zone au dessus du chef.Toutefois qu'est-ce qui différencie un chef abaissé d'une fasce haussée ? Le seul argument est subjectif: les chefs abaissés (sous rien) sont on ne peut plus rare, alors que les fasces abaissées ou haussées, éventuellement d'un coté et pas de l'autre, etc ça ne manque pas...
Mais encore une fois, la liberté donnée au chef de pouvoir s'abaisser n'est pas pour me déplaire !

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