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emanchure

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Message par Gonsans le Dim 24 Mai 2015 - 10:40

Les armories du conseiller Sachet sont blasonnées "D'argent palé de sable de trois pièces à une emanchure d'or chargé d'une aigle de sable à deux têtes" par Baverel, en page 70 du compteur de  SON ARMORIAL .

D'autres auteurs évoquent un "D'argent à 3 pals de sable, chapé d'or à l'aigle "éployée" de sable".

Vous me confirmez que Baverel était distrait le jour où il a dessiné cet écu : il dessine d'argent à 3 pals de sable et non un palé comme blasonné; si émanchure il y a, la pointe touche le bord supérieur de l'écu ?
Mais alors on ne doit pas voir grand chose de l'aigle ....

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Message par AnneBhD le Dim 24 Mai 2015 - 11:23

Gonsans a écrit:Les armories du conseiller Sachet sont blasonnées "D'argent palé de sable de trois pièces à une emanchure d'or chargé d'une aigle de sable à deux têtes" par Baverel, en page 70 du compteur de  SON ARMORIAL .

D'autres auteurs évoquent un "D'argent à 3 pals de sable, chapé d'or à l'aigle "éployée" de sable".

Vous me confirmez que Baverel était distrait le jour où il a dessiné cet écu : il dessine d'argent à 3 pals de sable et non un palé comme blasonné; si émanchure il y a, la pointe touche le bord supérieur de l'écu ?
Mais alors on ne doit pas voir grand chose de l'aigle ....
Pour ceux qui ne connaissent pas par coeur la confusion : "éployée" = bicéphale (chez Rietstap et d'autres auteurs)
J'ajoute l'image Very Happy
@Gonsang : qu'est-ce qui est ajouté après le blasonnement ? "?? 132 ?"

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Re: emanchure

Message par AnneBhD le Dim 24 Mai 2015 - 11:34

Je vais compliquer les choses (?)
Rietstap donne :
«Sachet (Bourgogne)
De gueules à trois pals d'argent; le champ chapé d'or à l'aigle éployée [bicéphale] de sable.»
et l'image restituée par Rolland :
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 11:51

Gonsans a écrit:Les armories du conseiller Sachet sont blasonnées "D'argent palé de sable de trois pièces

Ce blasonnement ne veut rien dire ! C'est soit "palé d'argent et de sable (sous entendu de six pièces)" soit "d'argent aux trois pals de sable" !

Mais vu le dessin qu'il en a fait, c'est bien un "d'argent aux trois pals de sable".


Dernière édition par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 11:56, édité 2 fois
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 11:52

Gonsans a écrit:
Mais alors on ne doit pas voir grand chose de l'aigle ....
Là, effectivement, il ne reste guère de place pour l'aigle.
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 12:00

Gonsans a écrit:si émanchure il y a, la pointe touche le bord supérieur de l'écu ?
Oui ! Et non seulement elle touche le bord supérieur de l'écu en son milieu mais également le flanc (dextre ou senestre) de l'écu en son milieu pour former une pièce triangulaire qui n'a donc rien à voir avec ce qui est dessiné.
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 12:02

Il y a un autre problème de blasonnement car les deux dessins reproduits ci-dessus montrent que l'aigle n'est pas entière !

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Message par AnneBhD le Dim 24 Mai 2015 - 12:14

J'avais composé une réponse. Elle a purement et simplement disparu quand je l'ai envoyée.  affraid  Je recommence...
AnneBhD a écrit:
Gonsans a écrit:Les armories du conseiller Sachet sont blasonnées "D'argent palé de sable de trois pièces à une emanchure d'or chargé d'une aigle de sable à deux têtes" par Baverel, en page 70 du compteur de  SON ARMORIAL .Vous me confirmez que Baverel était distrait le jour où il a dessiné cet écu : il dessine d'argent à 3 pals de sable et non un palé comme blasonné; si émanchure il y a, la pointe touche le bord supérieur de l'écu ?
Le dessin de Baverel ne montre pas un "émanché" mais un "mantelé" (= chapé alésé vers le haut). Les autres blasonnements confirment un "chapé"
Pour aller dans le même sens que La Criante, un palé est toujours constitué d'éléments en nombre pair. Ici, nous trouvons une formulation ancienne qui prête à confusion.
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 12:26

AnneBhD a écrit:
Le dessin de Baverel ne montre pas un "émanché" mais un "mantelé" (= chapé alésé vers le haut). Les autres blasonnements confirment un "chapé"
Pour aller dans le même sens que La Criante, un palé est toujours constitué d'éléments en nombre pair. Ici, nous trouvons une formulation ancienne qui prête à confusion.

Je ne sais pas ce qu'est un chapé alésé mais passons (peut être plutôt abaissé).

Autant on peut (approximativement) comparer ou être dans le doute du blasonnement sur un dessin mi-figue mi-raisin (chapé ou mantelé) parce que de forme cousine, autant on ne peut comparer un émanché avec un chapé ou un mantelé.
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Message par Gonsans le Dim 24 Mai 2015 - 16:16

AnneBhD a écrit:

J'ajoute l'image Very Happy
@Gonsans : qu'est-ce qui est ajouté après le blasonnement ? "?? 132 ?"

Je n'avais pas fait attention : c'est Palliot,  page 132.
Et Palliot représente un "chappé" en précisant que c'est un "chappé de l'Empire".
Le champ est de gueules......
Baverel doit abuser de certaines substances puisqu'il dessine tout autre chose que le modèle qu'il cite.......
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Message par Gonsans le Dim 24 Mai 2015 - 16:19

La Criante a écrit:Il y a un autre problème de blasonnement car les deux dessins reproduits ci-dessus montrent que l'aigle n'est pas entière !
Je ne comprend pas ?
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 16:29

Gonsans a écrit:
La Criante a écrit:Il y a un autre problème de blasonnement car les deux dessins reproduits ci-dessus montrent que l'aigle n'est pas entière !
Je ne comprend pas ?

Si le blasonnement dit "à une aigle" sans autre description, l'aigle est entière. Or les deux représentations ne montrent que des aigles tronquées (issantes de quelque chose).
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Message par Gonsans le Dim 24 Mai 2015 - 16:38

La Criante a écrit:
Gonsans a écrit:
La Criante a écrit:Il y a un autre problème de blasonnement car les deux dessins reproduits ci-dessus montrent que l'aigle n'est pas entière !
Je ne comprend pas ?

Si le blasonnement dit "à une aigle" sans autre description, l'aigle est entière. Or les deux représentations ne montrent que des aigles tronquées (issantes de quelque chose).

oui, bien sûr.
Mais le fait que ce soit un chappé n'entraine t'il pas que le triangle du bas s'emboite , chacune des parties laissant place à l'autre ?
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 16:47

Gonsans a écrit:oui, bien sûr.
Mais le fait que ce soit un chappé n'entraine t'il pas que le triangle du bas s'emboite , chacune des parties laissant place à l'autre ?

Là, c'est moi qui ne comprends pas Very Happy !
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Message par Gonsans le Dim 24 Mai 2015 - 16:58

La Criante a écrit:
Gonsans a écrit:oui, bien sûr.
Mais le fait que ce soit un chappé n'entraine t'il pas que le triangle du bas s'emboite , chacune des parties laissant place à l'autre ?

Là, c'est moi qui ne comprends pas Very Happy !

Il y a deux champs : un d'argent à 3 pals de sable ; un autre d'or à l'aigle bicéphale de sable.
Ils s'emboitent. L'aigle n'est donc pas issante. ?????

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Message par AnneBhD le Dim 24 Mai 2015 - 17:10

Gonsans a écrit:
AnneBhD a écrit:
@Gonsans : qu'est-ce qui est ajouté après le blasonnement ? "?? 132 ?"
Je n'avais pas fait attention : c'est Palliot,  page 132.
Et Palliot représente un "chappé" en précisant que c'est un "chappé de l'Empire".
Le champ est de gueules......
Très, très intéressant...
Je rajoute le blasonnement complet et l'image :
«IV SACHET, Seigneur de Bregilles au Comté de Bourgongne, alliance de Froissart, portoit de gueules à trois Pals d'argent, Chappé de l'Empire, qui est d'or à l'Aigle esployée [sic!] de sable
Palliot a utilisé un "chappé de l'Empire", comme on utilise couramment un "chef d'Empire"...
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 17:14

AnneBhD a écrit:
Gonsans a écrit:
AnneBhD a écrit:
@Gonsans : qu'est-ce qui est ajouté après le blasonnement ? "?? 132 ?"
Je n'avais pas fait attention : c'est Palliot,  page 132.
Et Palliot représente un "chappé" en précisant que c'est un "chappé de l'Empire".
Le champ est de gueules......
Très, très intéressant...
Je rajoute le blasonnement complet et l'image :
«IV SACHET, Seigneur de Bregilles au Comté de Bourgongne, alliance de Froissart, portoit de gueules à trois Pals d'argent, Chappé de l'Empire, qui est d'or à l'Aigle esployée [sic!] de sable
Palliot a utilisé un "chappé de l'Empire", comme on utilise couramment un "chef d'Empire"...
Oui j'ai lu le blasonnement de Palliot également.
Difficile de faire la comparaison avec un chef d'Empire, celui-ci n'étant pas amputé.
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 17:23

Gonsans a écrit:Il y a deux champs : un d'argent à 3 pals de sable ; un autre d'or à l'aigle bicéphale de sable.
Ils s'emboitent. L'aigle n'est donc pas issante. ?????
Non, il faut considérer le chapé comme une partition ! Il n'y a pas d'histoire d'emboitement ici ! Si un meuble n'est pas entier dans une partition, il faut le blasonner.

D'ailleurs, voici le blasonnement des armes de la commune de Bassevelle en Seine et Marne : on est dans le même cas de figure mais le blasonnement est ici précis et ne laisse pas la place à diverses interprétations :

"de gueules à la croix d'or, chapé d'azur chargé d'une aigle bicéphale d'argent recouverte par le triangle du champ, au chef palé d'argent et de gueules à la bande d'or brochant sur le tout".

image extraite de la page Wikipédia sur la commune :

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Message par Gonsans le Dim 24 Mai 2015 - 17:40

Après se pose la question, les uns ou les autres ont il mal dessiné ou mal blasonné.
Il faudrait retrouver un sceau...
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 17:49

Gonsans a écrit:Après se pose la question, les uns ou les autres ont il mal dessiné ou mal blasonné.
Il faudrait retrouver un sceau...
Je pense que l'aigle est correctement dessinée (mais pas blasonnée idéalement). Le seul doute se situe au niveau de la partition : chapé ou mantelé.

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Message par AnneBhD le Dim 24 Mai 2015 - 18:44

La Criante a écrit: Le seul doute se situe au niveau de la partition : chapé ou mantelé.
Si Baverel a copié Palliot, alors aucun doute : c'est un chapé. Aucune autre source ne donne un mantelé.
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Message par La Criante le Dim 24 Mai 2015 - 20:46

AnneBhD a écrit:
La Criante a écrit: Le seul doute se situe au niveau de la partition : chapé ou mantelé.
Si Baverel a copié Palliot, alors aucun doute : c'est un chapé. Aucune autre source ne donne un mantelé.
Sauf qu'il copie (curieusement) très mal puisqu'il représente un mantelé au lieu d'un chapé et ne donne pas les mêmes couleurs pour le champ et les trois pals ! ça fait beaucoup, non ?
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Message par Gonsans le Lun 25 Mai 2015 - 10:19

Compliquons !
Lampinet dit  : D'argent à 3 paulx de sable manché d'or, à un double aigle de sable occupant le chef ;  Timbre une tour d'argent chargé de 3 paulx de sable.
Quand à Dunod, il indique : D'argent palé de sable de 3pièces, formule reprise par Baverel.

Après,  ce que disent Riestap et ses collègues n'est guère intéressant, me semble t'il : ils s'inspirent de ceux-ci dessus.
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Re: emanchure

Message par Gonsans le Lun 25 Mai 2015 - 11:36

Ingénieux ?
Gilles Dubois blasonne : coupé émanché, au 1, d'or à une aigle bicéphale de sable, au 2......
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Re: emanchure

Message par La Criante le Lun 25 Mai 2015 - 11:54

Gonsans a écrit:Ingénieux ?
Gilles Dubois blasonne : coupé émanché, au 1, d'or à une aigle bicéphale de sable, au 2......

Coupé émanché est curieux ! Vu la forme géométrique, on pourrait, à la rigueur, voir un coupé en chevron (pour la version mantelé). Le coupé en chevron est quand même plus direct que le coupé émanché qui n'est pas complet puisqu'ici ce serait un coupé émanché de deux demies pièces.
Mais encore une fois, blasonner " au 1 d'or à une aigle bicéphale" signifie que l'aigle est entière !

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Message par AnneBhD le Lun 25 Mai 2015 - 12:11

Gonsans a écrit:Compliquons !
Lampinet dit  : D'argent à 3 paulx de sable manché d'or, à un double aigle de sable occupant le chef ;  Timbre une tour d'argent chargé de 3 paulx de sable.
Quand à Dunod, il indique : D'argent palé de sable de 3pièces, formule reprise par Baverel.
Pourriez-vous donner les liens ? Smile
Pour ce genre d'enquête, on trouve parfois des infos supplémentaires en consultant les sources.
Je n'ai pas trouvé où Lampinet donnait son blasonnement (page?).
J'ai retrouvé Dunod, mais pas Gilles Dubois...
Dans ce qui peut être trouvé de plus ancien, on a, dans Dunod, la citation d'une patente de 1556 qui donne des armes bien plus simples que celles données par Baverel : "D'argent palé de sable de trois pièces" (ICI). Baverel reprend les couleurs, mais les armes se sont complexifiées entretemps...
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Re: emanchure

Message par La Criante le Lun 25 Mai 2015 - 12:15

AnneBhD a écrit:mais pas Gilles Dubois...
Je pense qu'il fait référence au blog de Gilles Dubois: ICI.
Gilles Dubois reprend le texte de Borel d'Hauterive dans son annuaire de la noblesse de France.
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Re: emanchure

Message par La Criante le Lun 25 Mai 2015 - 12:20

Gonsans a écrit:Gilles Dubois blasonne : coupé émanché, au 1, d'or à une aigle bicéphale de sable, au 2......

La Criante a écrit:Gilles Dubois reprend le texte de Borel d'Hauterive dans son annuaire de la noblesse de France.

Et il ne blasonne pas (Borel) "une aigle bicéphale" mais "aigle éployée" (terme impropre).

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Message par AnneBhD le Lun 25 Mai 2015 - 12:23

La Criante a écrit:Je pense qu'il fait référence au blog de Gilles Dubois: ICI.
Gilles Dubois reprend le texte de Borel d'Hauterive dans son annuaire de la noblesse de France.
Merci Very Happy  
Google n'avait pas été capable de me le trouver
Sinon, on retrouve le "jeu des citations" : copie par un auteur récent d'auteurs plus anciens (rarement nommés)
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Message par La Criante le Lun 25 Mai 2015 - 14:23

La Criante a écrit:"de gueules à la croix d'or, chapé d'azur chargé d'une aigle bicéphale d'argent recouverte par le triangle du champ, au chef palé d'argent et de gueules à la bande d'or brochant sur le tout".

Finalement, ce blasonnement n'est pas non plus satisfaisant : je ne vois pas pour quelle raison l'aigle serait "recouverte par le triangle du champ" puisque dans le cas de la partition, les champs ainsi délimités sont au même niveau. Et même dans le cas où on blasonnerait en utilisant, non plus la partition "chapé" mais la pièce c'est à dire la chape, celle-ci viendrait par dessus le champ aux trois pals.
Donc la seule façon de blasonner précisément est d'indiquer que l'aigle bicéphale est issante des traits du chapé.

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