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Plusieurs blasons à soumettre

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Yoleni
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Plusieurs blasons à soumettre

Message par Yoleni le Mer 3 Juin 2015 - 22:59

Bonjour ou bonsoir, c'est selon,

j'ai plusieurs blasons à vous soumettre.
Je me pose des questions sur :
- leur authenticité pour certains (les autres sont avérés)
- la signification des emblèmes
- la datation

En premier lieu, le blason des Cosandey (dont le premier du nom à être référencé a vécu au XIVème siècle en Suisse), des bourgeois artisans couturiers/tisserands


Ensuite, celui des Bonzon (toujours des Suisses), dont le nom fait référence à des gens d'armes ("bonshommes")


Puis, celui des Arson de St Joseph (des Niçois)


Et enfin, un tampon représentant le blason des Baffoni (région de Florence, sauf erreur). Malheureusement, comme vous le voyez, la qualité est médiocre. Je crois distinguer une couronne, une branche de laurier et un animal au pied (mais lequel ? En tous les cas, il me dit quelque chose, il me fait penser aux chiens qu'on voit sur les tapisseries médiévales). Le reste, je ne vois pas... Un damier sur la moitié gauche ? A droite, alors là, je ne distingue rien du tout.


J'en rajoute un 5ème : Folly. Un ami me dit que le blason a l'air de dater du XIXème siècle. Est-ce vrai ? Ou est-ce plus ancien ?
Concernant les emblèmes, un des Folly m'a dit que les équerres fait référence aux francs-maçons, mais cela me laisse perplexe. Suis-je dans l'erreur ?
Enfin, je vous laisse juger de tout cela.


Je vous remercie par avance de vos avis et éclairage !
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 8:44

@Yoleni a écrit:J'en rajoute un 5ème : Folly. Un ami me dit que le blason a l'air de dater du XIXème siècle. Est-ce vrai ? Ou est-ce plus ancien ?
Concernant les emblèmes, un des Folly m'a dit que les équerres fait référence aux francs-maçons, mais cela me laisse perplexe. Suis-je dans l'erreur ?
Enfin, je vous laisse juger de tout cela.


Je vous remercie par avance de vos avis et éclairage !

Attention au jugement trop rapide : certes, le dessin peut dater du XIXème siècle mais l'origine des armes peut être largement antérieure (on pourrait d'ailleurs vous en faire un dessin XXIème siècle !).
En tout cas, celui-ci est référencé par Rietstap qui le blasonne ainsi :

Folly : D'azur à deux équerres d'or passées en sautoir accompagnées en chef d'un croissant du même et en pointe d'un oiseau d'argent posé sur un tertre de trois coupeaux de sinople.

Je ne pense pas que la représentation d'équerre(s) fasse allusion à la franc-maçonnerie (par défaut).
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 8:50

@Yoleni a écrit:
Ensuite, celui des Bonzon (toujours des Suisses), dont le nom fait référence à des gens d'armes ("bonshommes")


Celui-ci aussi est répertorié par Rietstap. Par contre, le blasonnement donne des armes différentes car ce sont des roses qui apparaissent en lieu et place des trèfles :

Bonzon : De gueules à une fleur-de-lis d'or surmontant un tertre de trois coupeaux de sinople sommé de deux roses d'argent tigées et feuillées de sinople dans les intervalles des coupeaux.
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 8:59

@Yoleni a écrit:
En premier lieu, le blason des Cosandey (dont le premier du nom à être référencé a vécu au XIVème siècle en Suisse), des bourgeois artisans couturiers/tisserands

Enfin, pour Consandey, Rietstap blasonne :

Cosandey : Coupé au 1 d'azur à l'aigle naissante d'or couronnée du même, au 2 d'argent à un tertre à trois coupeaux de sinople chaque coupeau sommé d'une rose de gueules tigée et feuillée de sinople.
Bourlet : d'or d'argent et de gueules.
Cimier : l'aigle issante.
Lambrequin : à dextre d'or et d'azur à senestre d'argent et de gueules.

Le dessin montre quelques différences avec ce blasonnement :
- seul le coupeau du milieu est sommé de trois roses ;
- l'aigle est issante du trait du coupé et n'est pas couronnée ;
- l'aigle du cimier n'est pas issante.
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 9:12

@Yoleni a écrit:Puis, celui des Arson de St Joseph (des Niçois)


Ces armes ne figurent pas dans l' "Armorial Nobiliaire et Historique du Comté de Nice et des Alpes Maritimes" (Casal - 1903).
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 9:32

@La Criante a écrit:
@Yoleni a écrit:
Ensuite, celui des Bonzon (toujours des Suisses), dont le nom fait référence à des gens d'armes ("bonshommes")


Celui-ci aussi est répertorié par Rietstap. Par contre, le blasonnement donne des armes différentes car ce sont des roses qui apparaissent en lieu et place des trèfles :

Bonzon : De gueules à une fleur-de-lis d'or surmontant un tertre de trois coupeaux de sinople sommé de deux roses d'argent tigées et feuillées de sinople dans les intervalles des coupeaux.

Autre source, trouvée dans le "Dictionnaire historique et biographique de la Suisse" (tome 2) :



Le blasonnement donné est : "de gueules à une fleur de lys d'or, à deux feuilles de sinople issantes de trois coupeaux d'or".
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par Kekione le Jeu 4 Juin 2015 - 9:43

Dame Yoleni,
si vous connaissez le canton d'origine du nom, vous pouvez vous adressez directement aux archives cantonales du-dit canton qui possède, normalement, un armorial de toutes les familles.
Sinon, je pourrai le faire pour vous s'il s'agit de la partie suisse-allemande... mais au vu des patronymes, cela devrait se situer en Romandie.
Attention aussi à l'orthographe car je connais des Bonson et des Bonzons.
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 9:44

@La Criante a écrit:
@Yoleni a écrit:
En premier lieu, le blason des Cosandey (dont le premier du nom à être référencé a vécu au XIVème siècle en Suisse), des bourgeois artisans couturiers/tisserands

Enfin, pour Consandey, Rietstap blasonne :

Cosandey : Coupé au 1 d'azur à l'aigle naissante d'or couronnée du même, au 2 d'argent à un tertre à trois coupeaux de sinople chaque coupeau sommé d'une rose de gueules tigée et feuillée de sinople.
Bourlet : d'or d'argent et de gueules.
Cimier : l'aigle issante.
Lambrequin : à dextre d'or et d'azur à senestre d'argent et de gueules.

Le dessin montre quelques différences avec ce blasonnement :
- seul le coupeau du milieu est sommé de trois roses ;
- l'aigle est issante du trait du coupé et n'est pas couronnée ;
- l'aigle du cimier n'est pas issante.

Autre source, trouvée dans le "Dictionnaire historique et biographique de la Suisse" (tome 2) :



Le blasonnement est différent de celui donné par Rietsatp : "Coupé au 1 d'azur à l'aigle naissante d'or, au 2 d'argent à une plante de sinople mouvant d'un mont à trois coupeaux du même".

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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par Yoleni le Jeu 4 Juin 2015 - 10:00

Oui, concernant le blason Folly, j'ai été induite en erreur par un ami qui s'est focalisé sur les décors autour du blason, qui ont peut-être été ajoutés au XIXe. Ce n'est qu'après coup que je l'ai réalisé et j'ai bien pensé qu'il est plus ancien que le XIXe, d'ailleurs, je viens de le trouver ici :
http://www.genealogie.com/produits/publique/blasons//degrade/F/Foljambe%20de%20Walton-Font-26-2t4q8c0j0r.jpg
Quant aux équerres, je doute aussi de la référence à la franc-maçonnerie, d'autant plus qu'à l'époque, il me semble qu'on cachait son appartenance à ce corps.
Le croissant, de ce que me dit le Folly en question, fait-il effectivement référence à des ancêtres partis en croisade ?
Pour finir, quelle datation donneriez-vous à ce blason ?

Pour les Bonzon, des fleurs donc, pour finir ? Quelle est leur signification et quelle est celle des trèfles ?

Quant aux Cosandey, je vais en parler à l'intéressé et je reviendrai ici.

Pour les Arson de St Joseph, j'ai indiqué "Niçois" car des Arson étaient connus à Nice, mais peut-être n'en étaient-ils pas originaires ? Je n'en sais malheureusement pas plus (pour l'instant). Mais je crois qu'il y a un lien avec les Baffoni de Florence (en Italie).

Kekione, oui, les Cosandey proviennent du canton de Fribourg. Partie romande, si je ne me trompe pas ?

Merci à vous deux de vous être penchés sur les blasons.

Il reste celui des Baffoni, avez-vous pu distinguer des éléments ?
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 10:14

@Yoleni a écrit:Oui, concernant le blason Folly, j'ai été induite en erreur par un ami qui s'est focalisé sur les décors autour du blason, qui ont peut-être été ajoutés au XIXe.
Non, il me semble que le dessin entier a été réalisé par la même main donc à une même époque. De toute façon, en admettant par exemple que ce dessin a été réalisé au XVIIIème siècle, cela ne veut pas dire que l'origine de ces armes remonte au XVIIIème : elle peut être antérieure !
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 10:15

@Yoleni a écrit:
Le croissant, de ce que me dit le Folly en question, fait-il effectivement référence à des ancêtres partis en croisade ?
Oui, cela peut faire référence aux croisades comme cela peut signifier autre chose (une symbolique propre au propriétaire des armes) !
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 10:17

@Yoleni a écrit:
Pour finir, quelle datation donneriez-vous à ce blason ?
Vous parlez de ce dessin (attention au terme blason qui ne signifie pas le dessin des armes mais sa transcription en langage héraldique) ?
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 10:23

@Yoleni a écrit:Pour les Bonzon, des fleurs donc, pour finir ? Quelle est leur signification et quelle est celle des trèfles ?
Le dernier blasonnement indique "une plante" sans autre précision. Difficile d'en dire plus !
Pour connaitre la signification de ces meubles, il faudrait le demander à celui qui est à l'origine de ces armes .... En matière d'héraldique, il n'y a pas de symbolique arrêtée.

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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par Yoleni le Jeu 4 Juin 2015 - 10:26

Le premier dessin des Folly que j'ai mis ici n'est qu'une reproduction, donc oui, fatalement, la même main et la même période (pour le dessin).
D'ailleurs, le lien que j'ai mis par la suite montre bien le blason de base et l'ornement autour n'est pas le même que le premier que j'ai rapporté.
Quant au croissant de lune, grâce au second lien, je peux voir 2 croissants, en gros, un croissant de lune superposé sur un bout de soleil ? Donc éclipse ? Donc astrologie ?

Oui, quand je demande la datation, je parle bien de sa transcription en langage héraldique Very Happy Parce que sinon, l'origine des armes remonte bien avant mais c'est moins facile à dater je suppose ?

En matière d'héraldique, il n'y a pas de symbolique arrêtée.
Merci pour l'info !

Et pour toutes ces indications, d'ailleurs.
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 10:32

@Yoleni a écrit:Il reste celui des Baffoni, avez-vous pu distinguer des éléments ?

A dextre, je distingue aussi un damier (ce que l'on voit à gauche est dit à dextre et inversement). Au pied, peut être un lion ou un léopard.
A senestre, il me semble voir un monogramme avec les lettres "F" ou "P" et "B" comme Baffoni.
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 10:37

@Yoleni a écrit:
D'ailleurs, le lien que j'ai mis par la suite montre bien le blason de base et l'ornement autour n'est pas le même que le premier que j'ai rapporté.
Ne tenez pas compte de ce qui est dessiné autour de l'écu : sur ce second exemple, c'est une gravure qui me parait typiquement XIXème. Mais attention là encore, il peut très certainement s'agir d'une représentation faite dans le cadre d'une compilation donc un dessin qui n'appartient pas au propriétaire des armes.
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 10:39

@Yoleni a écrit:Quant au croissant de lune, grâce au second lien, je peux voir 2 croissants, en gros, un croissant de lune superposé sur un bout de soleil ? Donc éclipse ? Donc astrologie ?
Non pas du tout ! Il s'agit bien d'un croissant (et non pas d'un croissant de lune !). Le second trait à l'intérieur est un effet voulu par le dessinateur pour donner un certain relief mais il est totalement superflu.

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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par Yoleni le Jeu 4 Juin 2015 - 10:41

Ah, d'accord.
Le croissant fait référence à quoi ?
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 10:42

@Yoleni a écrit:Oui, quand je demande la datation, je parle bien de sa transcription en langage héraldique Very Happy Parce que sinon, l'origine des armes remonte bien avant mais c'est moins facile à dater je suppose ?

Avec les éléments dont on dispose pour l'instant, il est plus que difficile de donner la date d'origine de ces armes. Il faudrait d'abord réaliser une étude généalogique poussée de cette famille.
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par Rollo le Jeu 4 Juin 2015 - 11:10

Il n'y a pas vraiment de signification symbolique des armoiries.
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 11:15

@Rollo a écrit:Il n'y a pas vraiment de signification symbolique des armoiries.
Oui, c'est ce que j'ai rappelé plus haut à ceci près que l'on peut quand même dire qu'il y a celle du propriétaire des armes.

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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par AnneBhD le Jeu 4 Juin 2015 - 11:18

@La Criante a écrit:Non pas du tout ! Il s'agit bien d'un croissant (et non pas d'un croissant de lune !). Le second trait à l'intérieur est un effet voulu par le dessinateur pour donner un certain relief mais il est totalement superflu.
Là, il y a quelque chose qui a dû m'échapper : quel sorte de croissant est-ce donc ?
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 11:29

@AnneBhD a écrit:
@La Criante a écrit:Non pas du tout ! Il s'agit bien d'un croissant (et non pas d'un croissant de lune !). Le second trait à l'intérieur est un effet voulu par le dessinateur pour donner un certain relief mais il est totalement superflu.
Là, il y a quelque chose qui a dû m'échapper : quel sorte de croissant est-ce donc ?

C'est une question de blasonnement ! On blasonne "croissant" et sans plus. Il existe un autre meuble que l'on blasonne lune en croissant et que l'on représente sous la forme d'un croissant tourné (ou couché) avec un profil montrant un nez, un oeil et une bouche :

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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par Baron le Jeu 4 Juin 2015 - 11:36

@Yoleni a écrit:Puis, celui des Arson de St Joseph (des Niçois)


Trouvé dans l'Armorial du comté de Nice de Garino. Il y précise que c'est une famille originaire d'Avignon et sa source pour le blasonnement semble être une tombe du cimetière Saint-Barthélémy.


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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par AnneBhD le Jeu 4 Juin 2015 - 11:45

@La Criante a écrit:C'est une question de blasonnement ! On blasonne "croissant" et sans plus. Il existe un autre meuble que l'on blasonne lune en croissant et que l'on représente sous la forme d'un croissant tourné (ou couché) avec un profil montrant un nez, un oeil et une bouche
Ah, d'accord... j'avais peur d'une différence plus complexe.
Par contre, quand la lune (ronde) comprend aussi un croissant (représentation ancienne), comment le blasonnez-vous, par rapport aux deux autres croissants ?
Ici, il s'agit de Guillaume Davit, capitoul en 1438.
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par La Criante le Jeu 4 Juin 2015 - 11:54

@AnneBhD a écrit:
@La Criante a écrit:C'est une question de blasonnement ! On blasonne "croissant" et sans plus. Il existe un autre meuble que l'on blasonne lune en croissant et que l'on représente sous la forme d'un croissant tourné (ou couché) avec un profil montrant un nez, un oeil et une bouche
Ah, d'accord... j'avais peur d'une différence plus complexe.
Par contre, quand la lune (ronde) comprend aussi un croissant (représentation ancienne), comment le blasonnez-vous, par rapport aux deux autres croissants ?
Ici, il s'agit de Guillaume Davit, capitoul en 1438.

A mon avis, c'est toujours une lune en croissant : regardez comment Palliot (page 419) dessine ses lunes en croissant ; il ajoute un visage de profil à un croissant tourné. Bon ici, il faut se convaincre que le visage est de profil. Par contre, la difficulté est qu'il y a une couleur différente pour chacune des deux parties !

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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par AnneBhD le Jeu 4 Juin 2015 - 11:59

@La Criante a écrit:A mon avis, c'est toujours une lune en croissant : regardez comment Palliot (page 419) dessine ses lunes en croissant ; il ajoute un visage de profil à un croissant tourné. Bon ici, il faut se convaincre que le visage est de profil. Par contre, la difficulté est qu'il y a une couleur différente pour chacune des deux parties !
Merci de la réponse  Very Happy
Je vais creuser la question...

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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par Yoleni le Jeu 4 Juin 2015 - 12:17

Je pense que les Folly remontent au moins au XVe siècle.

Il n'y a pas vraiment de signification symbolique des armoiries
Je pensais que si ? Par exemple, des équerres vont faire référence à des métiers du bâtiment, des animaux vont rappeler des qualités, etc., non ?
Il n'y avait pas un code à l'époque ?
Et je suppose qu'ils ne mettaient pas des éléments qu'ils trouvaient jolis, c'était surtout pour leur symbolique, non ?

Merci Baron ! Trouvé sur quel site ?

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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par Rollo le Jeu 4 Juin 2015 - 13:09

Ces outils auraient une "symbolique" évidente pour des armoiries de corporations.
Ils peuvent éventuellement intervenir comme "armes parlantes".
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Re: Plusieurs blasons à soumettre

Message par twocats le Jeu 4 Juin 2015 - 13:16

Encore une fois il n'y a pas de symbolique prédéfinie en héraldique. C'est purement les goûts de chacun qui décide ce que l'on met sur un écu.

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