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Sculpture à vous soumettre

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geo
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Message par geo le Ven 12 Juin 2015 - 18:01

Rappel du premier message :



Trouvee aux alentours de Courlaoux, je pense reconnaitre le blason des Vaudrey et une inversion de celui des Vuillafans est ce possible ?

Merci pour votre aide

georges
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Levyryl le Sam 13 Juin 2015 - 18:39

Oui, la convention habituelle pour les armes d'alliance est monsieur à dextre et madame à senestre. Mais il y a des exceptions, notamment quand madame vient d'une famille plus importante et plus titrée ou plus riche que celle de monsieur, en un mot plus prestigieuse, dont l'alliance est valorisante.
Ou plus simplement quand c'est le papa de madame qui a payé le monument, ce qui pourrait être le cas. Wink Mais tout ça n'est pas codifié, ce sont des exceptions relevant d'accords familiaux ou d'opportunités.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Sam 13 Juin 2015 - 20:10

geo a écrit:
Question idiote mais si la comète, ou étoile, ou autre est la brisure choisie par Adrien de Vaudrey du vivant de son père, cela vous semble t'il possible?

Cela le serait si nous avions un coupé émanché en lieu et place de ce chef émanché (ou émanché en chef).


Dernière édition par La Criante le Sam 13 Juin 2015 - 20:15, édité 1 fois
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Sam 13 Juin 2015 - 20:15

Il semblerait qu'au XIVe siècle, des Ornans aient porté "d'argent à la bande de sable chargée de trois coquilles d'or" (Borel d'Hauterive et J. et L. Gauthier).
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Sam 13 Juin 2015 - 21:54

J'ai trouvé dans l'Armorial de Salins deux familles dont les armes sont constituées d'une bande chargée de trois coquilles. Je ne peux malheureusement pas "déchiffrer" le texte sous les images qui se trouvent sur les folio 171 et 331.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par PATRYK le Sam 13 Juin 2015 - 22:08

En redressant la photo est-ce plus clair

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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Sam 13 Juin 2015 - 22:36

PATRYK a écrit:En redressant la photo est-ce plus clair


Cela ne modifie pas l'analyse que j'ai faite page précédente Wink !
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Dim 14 Juin 2015 - 22:20

geo a écrit:Bjr Gonsans sous qu elle forme possedez vous Pour le Mquis de Saint-Mauris ( ouvrage sur la confrérie de Saint-George)?

Pas en numérique pale , fichier perdu mais disponible à l'achat auprès de la BNF.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Dim 14 Juin 2015 - 22:31

La Criante a écrit:3 cotices scratch ? Je n'en vois même pas une sur cette sculpture (reste évidemment ce trait curieux sous les coquilles).

Oubliez que vous vous attendez à trouver une bande ....Il y a bien 3 cotices avec 3 coquilles brochant sur celle du milieu.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Dim 14 Juin 2015 - 23:12

La Criante a écrit:J'ai trouvé dans l'Armorial de Salins deux familles dont les armes sont constituées d'une bande chargée de trois coquilles. Je ne peux malheureusement pas "déchiffrer" le texte sous les images qui se trouvent sur les folio 171 et 331.

En 331, c'est Petitot, Je cale pour le 171, à suivre.
Avec une bande ch de 3 coquilles, on trouve également Le Veau (J Gauthier n°472), Jannnot (J Gauthier n° 885)
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Dim 14 Juin 2015 - 23:47

La Criante a écrit:Il semblerait qu'au XIVe siècle, des Ornans aient porté "d'argent à la bande de sable chargée de trois coquilles d'or" (Borel d'Hauterive et J. et L. Gauthier).

Et comme vous l'indiquiez Ornans.
Et encore Arvisenet à Gray.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Lun 15 Juin 2015 - 10:53

geo a écrit:En croisant la généalogie des Vaudrey, et les armoriaux, le seul écu qui corresponde est celui des Vuillafant.



qu'avez vous trouvé comme blasons pour Jeanne de Fromentes (2 ème épouse de Jean en 1415) et pour Jeanne de Veria (1 ère épouse de Adrien)
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Lun 15 Juin 2015 - 11:06

Gonsans a écrit:
geo a écrit:En croisant la généalogie des Vaudrey, et les armoriaux, le seul écu qui corresponde est celui des Vuillafant.



qu'avez vous trouvé comme blasons pour Jeanne de Fromentes (2 ème épouse de Jean en 1415) et pour Jeanne de Veria (1 ère épouse de Adrien)

Comme déjà dit plusieurs fois ces derniers jours, je ne reconnais pas les armes des Vaudrey sur cette sculpture. A vouloir se polariser uniquement sur cette piste, on risque de se tromper de route.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Lun 15 Juin 2015 - 11:32

Oui, peut être que ce ne sont pas les armoiries Vaudrey.
Encore que ... ( je pense pour ma part que ces émanché, émanchure, etc...donnaient lieu à des interprétations diverses et variées).
Mais ma question concernant les blasons Fromentes et Veria reste d'actualité quoiqu'il en soit, car je n'ai rien trouvé. Et j'aimerai savoir si Geo a été plus malin que moi et où il les a trouvés.
Vous citiez Ornans. Les armes Vuillafans dérivent probablement de celles des Ornans, leurs fiefs respectifs étant éloignés de quelques encablures.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Lun 15 Juin 2015 - 11:51

Gonsans a écrit:Encore que ... ( je pense pour ma part que ces émanché, émanchure, etc...donnaient lieu à des interprétations diverses et variées)

Je ne suis pas d'accord ( Wink ) : consultez les armoriaux anciens et vous verrez qu'il y a bien une distinction entre des armes construites sur un émanché (coupé-émanché) et un émanché en chef (chef émanché). La dalle funéraire présentée plus haut, et certainement contemporaine de la sculpture objet de ce sujet, reproduit parfaitement le coupé émanché des Vaudrey.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Lun 15 Juin 2015 - 11:58

Oublions les Vaudrey un instant ...
Les porteurs d'émanchés , pointes et piles de toutes sortes sont (liste forcement incomplète) :
Lion
Savoyeux
Bard-les -Pesmes
Grozon
Vezet
Flammanchet
Lafond d'Athesans
Occors
Le Vernois ( branche des Vaudrey)
Blisterwick
La Faye
Le Quart
Mathenay
Germiney
Pesmes
Rans
et
VAUDREY
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Lun 15 Juin 2015 - 12:08

Quant aux chefs émanchés, je n'en trouve pas. Un chef denché avec les Parcey de Dole et des Milly bourguignons...
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Lun 15 Juin 2015 - 15:31

Une pause s'impose !



Voici un coupé émanché :





Maintenant, un chef émanché :





Et ici, l'émanche (j'ai bien écrit émanche et non émanchure) soit ici trois émanches en chef ou émanche de trois pièces (j'ai lu les deux blasonnements) :





Enfin, l'émanchure (ici une émanchure à dextre) :




Par exemple, les Chissey que je ne vois pas sur votre liste portent dans leurs armes un chef émanché tout comme, je le pense, les Blistervick et d'autres.

Si on reprend la sculpture du premier message, on serait dans l'absolu en présence de trois émanches en chef. A la limite, cela pourrait être une mauvaise représentation d'un chef émanché mais on reste loin d'un coupé émanché comme sur les armes des Vaudrey.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Lun 15 Juin 2015 - 18:32

La Criante a écrit:Une pause s'impose !



Voici un coupé émanché :





Maintenant, un chef émanché :







Et ici, l'émanche (j'ai bien écrit émanche et non émanchure) soit ici trois émanches en chef ou émanche de trois pièces (j'ai lu les deux blasonnements) :





Enfin, l'émanchure (ici une émanchure à dextre) :




Par exemple, les Chissey que je ne vois pas sur votre liste portent dans leurs armes un chef émanché tout comme, je le pense, les Blistervick et d'autres.

Si on reprend la sculpture du premier message, on serait dans l'absolu en présence de trois émanches en chef. A la limite, cela pourrait être une mauvaise représentation d'un chef émanché mais on reste loin d'un coupé émanché comme sur les armes des Vaudrey.



J'avais enlevé les Chissey , comme les Maigrot, Montgesoye, Rans *, Rigoine,... parce que d'autres meubles complétaient les émanches.

*Rans peut avoir ou non des fermaux en sus.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Lun 15 Juin 2015 - 18:38

Et nous voila reparti un an en arrière, avec ma citation de Rans : ICI
dont je souligne encore que leur blason à l'époque était énoncé : de à deux(ou trois ) émanchures de...
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Lun 15 Juin 2015 - 18:50

Gonsans a écrit:Et nous voila reparti un an en arrière, avec ma citation de Rans : ICI

Pour Rans, je n'y suis pour rien. Je viens de visionner à l'instant le sceau et je vois trois émanches en chef et non pas un émanché (sous entendu coupé-émanché) comme l'affirmait Anne.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Lun 15 Juin 2015 - 18:53

Gonsans a écrit:dont je souligne encore que leur blason à l'époque était énoncé : de à deux(ou trois ) émanchures de...

Cela veut dire quoi "à l'époque" ? Celle de la fabrication du sceau ou plutôt celle des auteurs du blasonnement du XIXème siècle ?

Je pense qu'ils ont utilisé, à tord, le terme "émanchures" à la place de celui d'"émanches" mais on est bien sur ce dernier cas de figure (et non pas, encore une fois, sur un émanché (ou coupé-émanché)).
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Lun 15 Juin 2015 - 23:07

La Criante a écrit:
Gonsans a écrit:dont je souligne encore que leur blason à l'époque était énoncé : de à deux(ou trois ) émanchures de...

Cela veut dire quoi "à l'époque" ? Celle de la fabrication du sceau ou plutôt celle des auteurs du blasonnement du XIXème siècle ?

Je pense qu'ils ont utilisé, à tord, le terme "émanchures" à la place de celui d'"émanches" mais on est bien sur ce dernier cas de figure (et non pas, encore une fois, sur un émanché (ou coupé-émanché)).

Dunod de Charnage, vers 1740, blasonne pour Vaudrey : De gueules emmanché d'argent de deux pièces.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Lun 15 Juin 2015 - 23:29

En page 183 , ICI, on verra un relevé d'armoiries figurant sur la tombe de Louis de Vaudrey qui en rappellera d'autres.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Mar 16 Juin 2015 - 8:18

Peincedé (qui n'est pas fiable à 100% !) évoque un chef emmanché de trois pièces. ICI
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Mar 16 Juin 2015 - 8:46

Gonsans a écrit:
La Criante a écrit:
Gonsans a écrit:dont je souligne encore que leur blason à l'époque était énoncé : de à deux(ou trois ) émanchures de...

Cela veut dire quoi "à l'époque" ? Celle de la fabrication du sceau ou plutôt celle des auteurs du blasonnement du XIXème siècle ?

Je pense qu'ils ont utilisé, à tord, le terme "émanchures" à la place de celui d'"émanches" mais on est bien sur ce dernier cas de figure (et non pas, encore une fois, sur un émanché (ou coupé-émanché)).

Dunod de Charnage, vers 1740,  blasonne pour Vaudrey : De gueules emmanché d'argent de deux pièces.

Oui, c'est bien ce que je vous dis ! Cependant, ici, Dunod se trompe de terme : il utilise "emmanché" au lieu de "émanché" mais il fait bien allusion au "coupé émanché" ou "émanché". "Emmanché" se rapporte au manche des outils !
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Mar 16 Juin 2015 - 8:52

Gonsans a écrit:En page 183 , ICI, on verra un relevé d'armoiries figurant sur la tombe de Louis  de Vaudrey qui en rappellera d'autres.

C'est un ouvrage récent (d'un auteur qui n'est pas héraldiste) qui reprend d'anciennes références. On retrouve le blasonnement que vous donniez précédemment, celui de Dunod, blasonnement qui reprend fautivement le terme "emmanché" au lieu de "émanché". Aucun dessin correspondant au relevé n'accompagne ce descriptif mais il s'agit bien de l'émanché des Vaudrey (il n'y a pas de problème sur ces armes !!!).
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par La Criante le Mar 16 Juin 2015 - 9:01

Gonsans a écrit:Peincedé (qui n'est pas fiable à 100% !) évoque un chef emmanché de trois pièces. ICI

Donnez plutôt le blasonnement de Peincedé ; il écrit :

Jean de VAUDREY, écuyer tranchant du duc, 1429 : "Un chef emmanché de 3 pièces" (Peincedé, T 23, cotte 157 folio 123).

Résurgence encore de ce terme "emmanché" qui est fautif. Peincedé voit donc un chef émanché. Il aurait été intéressant de voir l'objet qui a motivé ce blasonnement. S'il s'agit d'une dalle funéraire comme celle déjà présentée ici, on se demande vraiment où il a été chercher ce chef émanché (alors que la quasi totalité des blasonnements donnent (à la faute près du mauvais emploi du terme emmanché pour certains) un émanché (c'est à dire un coupé-émanché)).

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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par geo le Mar 16 Juin 2015 - 19:40

Je tiens a tous vous remercier. En effet, certaines contributions ont reoriente mes recherches vers des pistes que je n' avais pas envisagees.
Pour l' instant je n' ai aucune information constructive a apporter, encore merci.
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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par Gonsans le Mar 16 Juin 2015 - 19:58

geo a écrit:Je tiens a tous vous remercier. En effet, certaines contributions ont reoriente mes recherches vers des pistes que je n' avais pas envisagees.
Pour l' instant je n' ai aucune information constructive a apporter, encore merci.

Vous n'avez pas répondu à ma question : "qu'avez vous trouvé comme blasons pour Jeanne de Fromentes (2 ème épouse de Jean en 1415) et pour Jeanne de Veria (1 ère épouse de Adrien)" ? Cela m’intéresserait de savoir....

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Re: Sculpture à vous soumettre

Message par geo le Mar 16 Juin 2015 - 20:56

Gonsans a écrit:Vous n'avez pas répondu à ma question : "qu'avez vous trouvé comme blasons pour Jeanne de Fromentes (2 ème épouse de Jean en 1415) et pour Jeanne de Veria (1 ère épouse de Adrien)" ? Cela m’intéresserait de savoir....

des que je trouve ces infos entre autres, je reviens vers vous.

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