Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.


Exemples de lettres patentes ?

Partagez
avatar
Hieronymus
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 544
Date d'inscription : 13/02/2013

Exemples de lettres patentes ?

Message par Hieronymus le Ven 31 Juil 2015 - 9:36

Rappel du premier message :

Bonjour,

Sur les sites d'héraldistes français bien connus,  je vois qu'ils proposent des "lettres patentes" calligraphiées, donnant la description des armoiries, leur date de création, et quelques explications.
Le tout dans un style de français renaissance un peu ampoulé que j'aime beaucoup  Very Happy .

Mes questions :
- auriez-vous des exemples de texte, car les exemples des sites sont donnés (volontairement) en basse résolution et quasi-illisibles ?
- y'aurait-il sur ce forum quelqu'un de compétent en moyen français ou en françoys, capable de corriger ou de "traduire" un texte de français moderne en français du XVIe ?

Brinjo
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 22/03/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Brinjo le Lun 3 Aoû 2015 - 18:45

@Levyryl a écrit:
@Dr0r a écrit: Et justement, retrouver un bout de papier explicatif dans les tréfonds de son grenier, écrit d'après les indications de son ancêtre, lui éviterait d'avoir à aller lire des idioties dans des bouquins du XIXème...
Se dispenser d'aller lire des idioties dans les bouquins du XIXe : voila un argument fort, auquel nous pouvons souscrire ! Very Happy Very Happy Very Happy Wink
Mais selon quel critère déterminera-t-on que les idioties sont dans les bouquins du XIXème et non dans les greniers ?
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5882
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Levyryl le Lun 3 Aoû 2015 - 18:55

@Brinjo a écrit:
@Levyryl a écrit:
@Dr0r a écrit: Et justement, retrouver un bout de papier explicatif dans les tréfonds de son grenier, écrit d'après les indications de son ancêtre, lui éviterait d'avoir à aller lire des idioties dans des bouquins du XIXème...
Se dispenser d'aller lire des idioties dans les bouquins du XIXe : voila un argument fort, auquel nous pouvons souscrire ! Very Happy Very Happy Very Happy Wink
Mais selon quel critère déterminera-t-on que les idioties sont dans les bouquins du XIXème et non dans les greniers ?

Oh, il y a plusieurs possibilités !
On peut tout d'abord envisager d'écrire de nouvelles idioties sur le sujet : leur caractère plus récent leur confèrerait peut-être une certaine crédibilité......
pirat Very Happy Twisted Evil lol! lol! lol! lol! lol! siffle dehors
On peut aussi considérer que les auteurs du XIXe faisaient de la symbolique à prétention généraliste, alors que les notices envisagées par nos interlocuteurs s'appliqueront précisément à telles ou telles armoiries et émaneront des personnes les plus concernées.
Mais je crains que, si elles échouent dans les tréfonds d'un grenier, ce ne soit déjà un premier échec..... help
avatar
Dr0r
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 769
Localisation : Forteresse de Lug
Date d'inscription : 27/07/2012

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Dr0r le Lun 3 Aoû 2015 - 18:57

@Brinjo a écrit:Mais selon quel critère déterminera-t-on que les idioties sont dans les bouquins du XIXème et non dans les greniers ?
Simple logique, si je décrète que dans mon blason le dragon symbolise la sagesse, j'aurais forcément raison puisque mon blason j'en fais ce que je veux. Si un auteur (quelle que soit son époque d'origine) décide que tous les dragons symbolisent la cupidité, eh bien ce sera forcément des idioties puisque c'est à moi de décider et non à lui.
Donc si un de mes descendants inexistants trouve une explication de la symbolique de mon blason écrite par moi même, il saura très bien qu'il n'a pas à chercher ailleurs non ?

EDIT : Grillé par Levyryl, tant pis je laisse quand même Wink

Brinjo
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 22/03/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Brinjo le Lun 3 Aoû 2015 - 20:01

@Dr0r a écrit:
@Brinjo a écrit:Mais selon quel critère déterminera-t-on que les idioties sont dans les bouquins du XIXème et non dans les greniers ?
Simple logique, si je décrète que dans mon blason le dragon symbolise la sagesse, j'aurais forcément raison puisque mon blason j'en fais ce que je veux. Si un auteur (quelle que soit son époque d'origine) décide que tous les dragons symbolisent la cupidité, eh bien ce sera forcément des idioties puisque c'est à moi de décider et non à lui.
Donc si un de mes descendants inexistants trouve une explication de la symbolique de mon blason écrite par moi même, il saura très bien qu'il n'a pas à chercher ailleurs non ?
L'idiotie réside uniquement dans l'affirmation que telle figure héraldique symbolise toujours la même chose, quelle que soit l'époque.
Maintenant, si quelqu'un comme vous prend le risque de figurer un dragon sur ses armes -comme vous par exemple, il doit s'attendre a être perçu selon la symbolique du lecteur (cupidité ou autre...) et non avec celle révélée par un document gisant sous deux centimètres de poussière dans les combles.
Bon, je vais cesser d'intervenir sur ce sujet, pour moi la symbolique"universelle" aussi bien que privée n'est que para-héraldique, pour ne pas duire non-héraldique, et ça ne m'intéresse pas vraiment.
avatar
Dr0r
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 769
Localisation : Forteresse de Lug
Date d'inscription : 27/07/2012

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Dr0r le Lun 3 Aoû 2015 - 21:10

@Brinjo a écrit:L'idiotie réside uniquement dans l'affirmation que telle figure héraldique symbolise toujours la même chose, quelle que soit l'époque.
Je suis bien évidemment d'accord.

@Brinjo a écrit:Maintenant, si quelqu'un comme vous prend le risque de figurer un dragon sur ses armes -comme vous par exemple, il doit s'attendre a être perçu selon la symbolique du lecteur (cupidité ou autre...) et non avec celle révélée par un document gisant sous deux centimètres de poussière dans les combles.
Ce que je voulais dire, c'est qu'en présence d'un document de ma main, miraculeusement retrouvé gisant sous deux centimètres de poussière dans les combles, il n'y a aucun doute possible à avoir sur l'interprétation donnée par ce dernier. Et surtout sur la supériorité de celle-ci, vis à vis d'un bouquin écrit par un inconnu.

Après si ça amuse quelqu'un d'interpréter n'importe comment mon blason, sans se renseigner au préalable ce n'est pas mon problème.
@Brinjo a écrit:Bon, je vais cesser d'intervenir sur ce sujet, pour moi la symbolique"universelle" aussi bien que privée n'est que para-héraldique, pour ne pas duire non-héraldique, et ça ne m'intéresse pas vraiment.
Je suis d'accord sur l'aspect para-héraldique de la chose, et je peux comprendre que ça ne vous intéresse pas, c'est totalement votre droit.
Pour autant je ne pense pas que ça soit en dehors du sujet de ce forum, qui traite à la fois d'héraldique "pure" et de ce qui gravite autour, et si d'autres veulent poursuivre la discussion ça sera avec plaisir pour ma part Very Happy
avatar
Hieronymus
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 544
Date d'inscription : 13/02/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Hieronymus le Mar 4 Aoû 2015 - 13:47

Merci pour toutes ces réponses, je n'en espérais pas tant.
De ce que je vois, ces "brevets" ont un squelette commun qui donne le nom et les titres du propriétaire, puis le blasonnement, le tout chapeauté par une belle commission plus ou moins officiellement reconnue selon l'époque.
Les brevets d'Hozier sont encore plus basiques et ne s'embêtent pas d'un blasonnement.
Le formulaire est un pré-imprimé, ancêtre des CERFA, qui donne simplement le blason en entête et qui dit que maintenant que la taxe est payée, le porteur est autorisé à porter les armes ci-dessus...

Au final j'aimerais construire quelque chose d'intermédiaire :
- une présentation courte de ma personne
- un renvoi à un organisme d'enregistrement ou autre, (si j'en ai fait la démarche entre temps)
- le blasonnement "officiel"
- une description rapide de ce que représentent les meubles et couleurs de ce blason

Le principal objectif de ce "brevet" étant avant tout de me faire plaisir en découvrant les joies de la calligraphie, de la peinture héraldique, etc.

Dernière précision : j'ai très égoïstement pensé mon blason comme quelque chose de personnel, et je n'ai pas vraiment orienté sa création vers un blason "de famille" qui serait transmis à mes "héritiers". Bien sûr, libre à eux (ou à elles plutôt) de le reprendre à l'identique, mais je leur conseillerai plutôt d'en créer un qui leur convienne. S'ils reprennent quelques éléments du mien, et qu'un de mes meubles ou émail finit par devenir récurent dans ma "descendance", ce n'en sera que mieux Smile
avatar
Reliavech
Poursuivant d'armes
Poursuivant d'armes

Nombre de messages : 71
Localisation : Lyon (France)
Date d'inscription : 26/06/2015

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Reliavech le Mar 4 Aoû 2015 - 15:11

On pourrait imaginer un truc comme ça :

"A TOUS CEUX QUI les présentes verront ou concernent, SALUT !

CONSIDERANT QUE Tartanpion Dupont, né à Pommé-sur-Ouche en Barbarie occidentale le dix-neuvième jour du mois d'octobre de l’an mil neuf-cent quatre-vingt douze, fils de Nicéphore Dupont et de Berthe Duchemol, souhaite protéger les emblèmes héraldiques de sa famille afin de les transmettre à sa descendance dans le respect des règles de la noble science héraldique ; QU’il a effectué toutes les démarches pour inscrire lesdits emblèmes auprès de la Commission nationale d’héraldique.

A CES CAUSES, il est concédé et assigné à Tartanpion Dupont les armes ci-après décrites et figurées : écartelé d’or et d’azur au poulpe ; pour cimier : des tentacules de poulpe jaillissantes ; pour devise : Dupont fait l'pont.

LESQUELS emblèmes pourront être portés et utilisés à perpétuité par Tartanpion Dupont et par ses descendants avec les brisures convenables et appropriées qui pourront leur être assignées.

DONNE à Saint-Crasse-sur-Orge, ce troisième jour du mois d'août de l’an deux mil quinze.

EN FOI DE QUOI, Hervé Aisé de la Critique, héraldiste, se porte témoin de cette concession en apposant sa signature."

J'en pris exemple sur plusieurs brevets et lettres patentes pour mettre en place ceci (pardon pour les noms ! 😁).

Ça fait un moment que je travaille dessus ! Je le partage en espérant que ça puisse inspirer certains ! 😊

Il manque plus qu'à intégrer les explications symboliques ! 😉

Brinjo
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 22/03/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Brinjo le Mar 4 Aoû 2015 - 15:26

@Reliavech a écrit:...dans le respect des règles de la noble science héraldique ; ...

A CES CAUSES, il est concédé et assigné à Tartanpion Dupont les armes ci-après décrites et figurées : écartelé d’or et d’azur au poulpe ; pour cimier : des tentacules de poulpe jaillissantes ; pour devise : Dupont fait l'pont.
J'apprécie beaucoup l'humour contenu dans ce modèle de document, tant au premier degré (Dupont fait' l'pont) qu'au second ("dans le respect de la noble science héraldique" précédant un blasonnement complètement fautif...)
avatar
Hieronymus
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 544
Date d'inscription : 13/02/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Hieronymus le Mar 4 Aoû 2015 - 15:32

C'est exactement ça, bravo !

Mon problème est que plus je lis les exposés dans ce style de français artificiellement vieilli, plus j'ai l'impression de me retrouver dans un de ces magasins d'antiquité made in China...
La question du style à adopter est pleinement ouverte en ce début de XXIe siècle : nous utilisons un blasonnement issu du vieux français, car c'est un code qui a ses règles, mais doit-on également s'acharner à écrire toute la page dans un style ancien également ? Je pose la question...


Brinjo
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1111
Date d'inscription : 22/03/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Brinjo le Mar 4 Aoû 2015 - 15:40

Même problématique avec les dessins : doit-on s'obstiner à dessiner les figures comme elles se dessinaient aux origines ? (exemple le chevron...)
avatar
Reliavech
Poursuivant d'armes
Poursuivant d'armes

Nombre de messages : 71
Localisation : Lyon (France)
Date d'inscription : 26/06/2015

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Reliavech le Mar 4 Aoû 2015 - 16:08

Mais il n'y a là pas un poil de vieux français : si les tournures peuvent vous paraître vieillottes, c'est parce que c'est le langage juridique (les arrêts des cours sont encore rendus ainsi) ! Or le juriste n'est pas une personne naturellement novatrice ! 😁
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5882
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Levyryl le Mar 4 Aoû 2015 - 16:41

@Reliavech a écrit:Mais il n'y a là pas un poil de vieux français : si les tournures peuvent vous paraître vieillottes, c'est parce que c'est le langage juridique (les arrêts des cours sont encore rendus ainsi) ! Or le juriste n'est pas une personne naturellement novatrice ! 😁

Désolé de vous contredire. Des arrêts de cour d'appel, j'en ai rédigé quelques milliers ou dizaines de milliers, je n'ai jamais compté, et encore plus de jugements, en quarante-cinq ans de carrière, sans m'embarrasser de formules ampoulées comme la formule "A ces causes..." que je n'ai jamais vue et que je ne comprends même pas, ni juridiquement ni grammaticalement..... Evil or Very Mad Donc dire que les arrêts de cour d'appel sont encore rendus ainsi me paraît hasardeux (d'ailleurs ce type de document serait plus inspiré d'actes notariés que de décisions de justice). Wink

gasconha
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 125
Localisation : Astarac
Date d'inscription : 30/06/2015

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par gasconha le Mar 4 Aoû 2015 - 16:58

Il est vrai qu'un bon document est un document compris par tous !
Et puis cela fera un peu plus " sérieux " , pour vos descendants ou autres ...
avatar
Reliavech
Poursuivant d'armes
Poursuivant d'armes

Nombre de messages : 71
Localisation : Lyon (France)
Date d'inscription : 26/06/2015

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Reliavech le Mar 4 Aoû 2015 - 17:41

Je n'imaginais pas le "à ces causes", qui pour le coup fait vraiment lettres patentes, et même Ancien Régime... Ceci dit, la formule se comprend tout à fait : ayant exposé le pourquoi plus haut, notre amis le rédacteur donne les conséquences, non ?

La formule est un peu ronron je l'accorde ! Mais en revanche le "considérant" est fréquent lui ! Hélas je n'ai pas un palmarès si important, mais j'ai quand même quelques commentaires d'arrêts à mon actif ! 😉
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5882
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Levyryl le Mar 4 Aoû 2015 - 19:45

Les "considérant que" , je les ai effectivement utilisés.
Mais "A ces causes" me paraît incorrect : on aurait pu écrire "Par ces causes", "pour ces causes", "pour ces raisons".... voire "Par ces motifs"  Laughing  Laughing qui pour le coup est d'usage juridique Wink  ,  mais le "à" est inapproprié. Twisted Evil
avatar
Klemens
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 575
Localisation : Parisis / Carinthie
Date d'inscription : 14/08/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Klemens le Mar 4 Aoû 2015 - 20:44

@Hieronymus a écrit:Le but de ce sujet n'était pas de tomber sur le rable de cet héraldiste respectable jusqu'à preuve du contraire (ces blasons sont réussis et sa calligraphie est impeccable).
Outre que ces lettres relèvent de la fantaisie commerciale, je ne trouve pas très respectable de pomper dans le vivier de la Nobility, pour assouvir quelque commande et se faire quelques ronds.

Cependant, chacun voit effectivement midi à sa porte.

Tout ceci n'est que mon avis.

K.WG
avatar
Klemens
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 575
Localisation : Parisis / Carinthie
Date d'inscription : 14/08/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Klemens le Mar 4 Aoû 2015 - 21:06

Ceci dit, concernant le débat sur la postérité, je pense qu'il est utile de laisser des éléments permettant de comprendre les choix de blason. Chacun étant maître de ses choix, il accorde effectivement la symbolique qu'il souhaite à chaque détail de son blason, et c'est bien que la postérité (qu'elle soit filiale ou pas) puisse saisir le cheminement ayant conduit à la création des armoiries du défunt porteur. Et puis au-delà du blason lui-même, ça permet aussi d'appréhender des éléments de personnalité, pouvant s'avérer utiles eux-aussi.

Par contre, je plaide vraiment pour un acte authentique, pas pour un artefact commercial.
avatar
Sinte.LN
Poursuivant d'armes
Poursuivant d'armes

Nombre de messages : 59
Date d'inscription : 06/06/2015

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Sinte.LN le Mer 5 Aoû 2015 - 10:22

Sur ce forum, j'ai vu quantité d'enthousiasme pour cette Commission Nationale Héraldique. Or dans le questionnaire, il n'est rien qui indique quel symbole, quel épisode ou quel fantasme ont approvisionné son élaboration : son brevet ne saura donner satisfaction !
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5882
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Levyryl le Mer 5 Aoû 2015 - 10:26

@Sinte.LN a écrit:Sur ce forum, j'ai vu quantité d'enthousiasme pour cette Commission Nationale Héraldique. Or dans le questionnaire, il n'est rien qui indique quel symbole, quel épisode ou quel fantasme ont approvisionné son élaboration : son brevet ne saura donner satisfaction !

Mais où avez-vous pris qu'elle délivrera un brevet ? Elle procédera à un enregistrement et à une publication, point.
D'Hozier est mort depuis quelque temps maintenant.......
avatar
Sinte.LN
Poursuivant d'armes
Poursuivant d'armes

Nombre de messages : 59
Date d'inscription : 06/06/2015

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Sinte.LN le Mer 5 Aoû 2015 - 17:13

@Levyryl a écrit:
@Sinte.LN a écrit:Sur ce forum, j'ai vu quantité d'enthousiasme pour cette Commission Nationale Héraldique. Or dans le questionnaire, il n'est rien qui indique quel symbole, quel épisode ou quel fantasme ont approvisionné son élaboration : son brevet ne saura donner satisfaction !

Mais où avez-vous pris qu'elle délivrera un brevet ? Elle procédera à un enregistrement et à une publication, point.
D'Hozier est mort depuis quelque temps maintenant.......
Je me suis exprimé bien maladroitement !
J'ai bien compris que cette commission ne fait qu'enregistrer, ça comble un grand vide et pour cette raison, on l'a jugée parfaite...
Mais voilà qu'à cela s'ajoute le désir d'enregistrer motivation et symbolique, ce qu'elle ne fait pas ! Du coup son panache va-t-il y perdre des plumes ?
Mais y aurais-je vu du d'Hosier ? Pas un brin ! Very Happy
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5882
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Levyryl le Mer 5 Aoû 2015 - 18:02

@Sinte.LN a écrit:
@Levyryl a écrit:

Mais où avez-vous pris qu'elle délivrera un brevet ? Elle procédera à un enregistrement et à une publication, point.
D'Hozier est mort depuis quelque temps maintenant.......
Je me suis exprimé bien maladroitement !
J'ai bien compris que cette commission ne fait qu'enregistrer, ça comble un grand vide et pour cette raison, on l'a jugée parfaite...
Mais voilà qu'à cela s'ajoute le désir d'enregistrer motivation et symbolique, ce qu'elle ne fait pas ! Du coup son panache va-t-il y perdre des plumes ?
Mais y aurais-je vu du d'Hosier ? Pas un brin ! Very Happy

Moi, je préfère avoir un outil qui fasse ce qu'on en attend, plutôt que d'avoir un truc supposé bon à tout, mais impossible à utiliser. C'est comme les téléphones : je me fiche qu'on me dise qu'un téléphone peut donner le biberon au bébé (que je n'ai pas), mais je suis furieux si je ne peux pas recevoir ou envoyer des appels avec.....
Celui qui veut un beau diplôme le demandera à l'artiste de son choix ! Chacun son job !
(Pour tout avis contraire, prière de laisser un message sur mon téléphone fixe, qui ne les enregistre pas bien qu'il diffuse une annonce pour vous induire en erreur). scratch siffle
avatar
Hieronymus
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 544
Date d'inscription : 13/02/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Hieronymus le Mer 5 Aoû 2015 - 18:16

En fait de mon côté, je me fiche un peu de "qui" donne le "diplôme"... je voudrais me le faire moi-même comme un grand...

Simplement, si une autorité héraldique quelle qu'elle soit a enregistré mon blason dans ses archives, alors ça n'en sera que mieux pour la citer en référence.

Un truc de ce style, calligraphié sur un beau papier durable :
Moi, Hiéronymus le grand, empereur de Lilliput, expose dans ce qui suit le choix de mes armes, qui sont d'or aux deux dextrochères de gueules passés en sautoir. L'or représentant la richesse, et les deux dextrochères sont pour rendre un salut d'honneur à mon voisin de palier qui met la musique trop fort le soir. Le-dit blason figurant en en-tête de ce document a été enregistré auprès d'Ikea, spécialiste en armoiries. Hommes et femmes qui parmi ma descendance souhaitent porter ou briser ces armes en sont libres.

A affiner évidemment.
avatar
Klemens
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 575
Localisation : Parisis / Carinthie
Date d'inscription : 14/08/2013

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Klemens le Lun 24 Aoû 2015 - 10:54

La question du brevet est différente de celle de la Commission nationale d'Héraldique.

La CNH aura plein d'utilités.

La lettre patente en aura d'autres... différentes.

L'important étant, comme l'a dit Raymond, que ça réponde à ce que l'on en attend.

J'ai donné mon avis sur le produit commercial.

Par contre, je trouve amusant et enrichissant de vouloir créer ses lettres soi-même. Wink

Contenu sponsorisé

Re: Exemples de lettres patentes ?

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Dim 21 Jan 2018 - 15:26