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Élaboration blason

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Pierre de Provence
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Élaboration blason

Message par Pierre de Provence le Lun 21 Sep 2015 - 18:47

Rappel du premier message :

Bonjour ou bonsoir, selon l'heure à laquelle vous lirez ce message.

Je viens vers le temps des hérauts afin de vous demander votre aide sur la création d'un blason du 13ème pour un personnage que je compte incarner dans l'association médiévale dont je fais partie.

L'époque est du 13ème siècle donc, il est possible soit d'utiliser une famille existante et de m'y greffer soit de me créer de toutes pièces. Comme mon pseudo vous l'indique, ce serait un blason de Provence et lors de la croisade contre les Albigeois de 1209 à 1229. J'ai cherché à me documenter sur la façon d'élaborer et les mots utilisés lorsqu'on parle de l'héraldique mais je ne vous promets pas d'assimiler ou d'utiliser les bons termes.

Un premier prototype d'abord visuel, qui ne respecte quasiment aucune règle je pense, en est ressorti.



J'hésite à continuer sur cette base d'Or et de .. Gueules ? (J'ai par contre la ferme intention de garderles couleurs de la Provence visible si c'est faisable et garder les couleurs principales).

Qu'en pensez vous ? Merci d'avance.
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Re: Élaboration blason

Message par La Criante le Mar 22 Sep 2015 - 22:52

@Sivane Saray a écrit:Tout à fait d'accord avec vous brinjo.

Mais, est-ce que au Moyen-Age, toute chose n'avait-il pas une symbolique ? Et donc, n'accordaient-ils pas une signification à chaque couleur ? Sous l'influence des mages et autres alchimistes... Je me pose la question. Et comme Pierre inscrit son blason dans le cadre des combats médiévaux...

Si vous trouvez un auteur du XIIIème qui vous détaille cela, faites nous en part (je suis sérieux et intéressé). Il me semble, par contre, que Pastoureau a dû écrire quelque chose sur la symbolique des couleurs au moyen âge ... (faut que je retrouve ça).

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Re: Élaboration blason

Message par Brinjo le Mar 22 Sep 2015 - 23:24

Nous avons de M. Pastoureau son "Dictionnaire des couleurs de notre temps, symbolique et société" (Bonneton ISBN 2-86253-129.4 ~15€)
Mais comme le titre le dit, c'est "de notre temps". Au chapitre "héraldique" les couleurs propres au blason sont évidemment évoquées, mais aucune n'est accompagnée de quelque signification symbolique que ce soit. Elles n'ont pas droit à une entrée spécifique dans le corps du dictionnaire (pas de "gueules" à la lettre G, ni de "sinople" à la lettre S, etc)
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Re: Élaboration blason

Message par Pierre de Provence le Mar 22 Sep 2015 - 23:34

Il n'y as donc pas de signification propre à chaque émail, c'est intéressant à savoir. On peut alors y donner sa propre signification en discutant avec d'autres personnes ?

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Re: Élaboration blason

Message par Brinjo le Mar 22 Sep 2015 - 23:41

@Pierre de Provence a écrit:Il n'y as donc pas de signification propre à chaque émail, c'est intéressant à savoir. On peut alors y donner sa propre signification en discutant avec d'autres personnes ?
Vous avez tout compris. C'est vrai aussi pour toute figure (pièces, meubles...)
Pas de signification symbolique du genre "loyauté" etc. Mais il y a parfois une symbolisation "matérielle", comme par exemple l'anille (ou fer de moulin) symbole du moulin tout entier et/ou du droit banal correspondant.
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Re: Élaboration blason

Message par Pierre de Provence le Mer 23 Sep 2015 - 10:07

@La Criante a écrit:Question pavois, j'avoue ne pas être un spécialiste (c'est bien ce qui servait de protection aux arbalétriers ?) !

Exactement ! J'ai le projet de m'en fabriquer un et comme j'ai pu lire lors de mes recherches qu'ils étaient décorés selon les moyens des propriétaires, j'espérais un petit peu (mais un tout petit peu hein !) que quelqu'un pourrait avoir une idée de ce genre de "décoration". Désolé, je crois que j'ai survolé ta question, je pensais y avoir répondu.

Droit banal, vous parlez de l'impôt par le seigneur sur l'utilisation du moulin afin de moudre le blé ou autres graines ?

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Re: Élaboration blason

Message par Brinjo le Mer 23 Sep 2015 - 10:18

@Pierre de Provence a écrit:.

Droit banal, vous parlez de l'impôt par le seigneur sur l'utilisation du moulin afin de moudre le blé ou autres graines ?
C'était plus qu'un impôt: c'était l'obligation d'utiliser ce moulin (donc interdiction d'utiliser un autre moulin, voire de le faire soi-même), évidemment contre redevance.
Le droit banal ne concernait pas que les moulins, il concernait principalement aussi les fours. Il est possible que certains fours sur les blasons soient représentatifs de ce droit...
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Re: Élaboration blason

Message par Pierre de Provence le Mer 23 Sep 2015 - 12:55

Cela va de soi, l'interdiction d'utiliser un autre moulin ou de le faire soi-même. Il y a aussi les fours mais une anecdote me revient en tête.

Entre deux régions, il y avait un pont et chaque année, était alterné le bénéficiaire mais il y eu une année où cela ne rapporta que peu, l'actuel bénéficiaire déclara qu'il prendrait la deuxième année pour récupérer l'argent manquant mais son voisin ne fut pas d'accord. Je crois que si je ne me trompe pas, ce serait la Savoie et le Briançonnais.

Le droit banal, que couvre t'il exactement ?

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Re: Élaboration blason

Message par gasconha le Mer 23 Sep 2015 - 18:43


Bonjour,
Que pensez-vous de celui-ci ?
Puisque le blason de la Provence dérive de celui de la Catalogne, je vous propose celui de ; vous y retrouverez les couleurs du Roussillon.
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Re: Élaboration blason

Message par La Criante le Mer 23 Sep 2015 - 18:54

@Pierre de Provence a écrit: On peut alors y donner sa propre signification en discutant avec d'autres personnes ?

Cela dépend du contexte : si vous êtes "dans" votre personnage de reconstitution et que vous expliquez au public le pourquoi de vos armes de cette façon, vous allez le tromper, lui suggérant ainsi que telle était la symbolique des couleurs au début du XIIIème siècle.
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Re: Élaboration blason

Message par Pierre de Provence le Mer 23 Sep 2015 - 19:12

@La Criante a écrit:
@Pierre de Provence a écrit: On peut alors y donner sa propre signification en discutant avec d'autres personnes ?

Cela dépend du contexte : si vous êtes "dans" votre personnage de reconstitution et que vous expliquez au public le pourquoi de vos armes de cette façon, vous allez le tromper, lui suggérant ainsi que telle était la symbolique des couleurs au début du XIIIème siècle.

Je garde bien à l'esprit que les armoiries proposées ne sont pas du tout conformes, et je le dirai à chaque fois qu'on me le demandera ! C'est surtout parce que même si nous faisons de la reconstitution, nous avons aussi des spectacles amateurs. Je viens d'avoir une confirmation que finalement, notre époque limite du 13ème a été étendue au 15ème vu que nous avons une généralisation des plates et moins de cottes de mailles (Il y as bien cependant un irréductible en brigandine ! Very Happy )

Merci Gasconha pour vous proposition mais j'ai décidément bien du mal avec les armoiries présentant une bande. Après, je suis venu avec déjà une esquisse en tête, j'ai difficilement envie de la lâcher. Smile

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Re: Élaboration blason

Message par gasconha le Mer 23 Sep 2015 - 19:23

Je me dois de signaler , que d'après Michel Pastoureau , c'est la Provence qui aurait donnée son blason à la Catalogne par l'intermédiaire du mariage en 1112 de Douce de Provence avec Raimon Berenger III Comte de Barcelone .
Pour appuyer sa théorie , il aurait écrit qu'a l'époque de très nombreux blasons aux pals se trouvaient en Provence .
Il fait partie en tout cas des blasons les plus anciens , il aurait été transmis ensuite au royaume d'Aragon , Majorque , Sicile ...
Une aversion pour la bande ? Quel dommage je le trouve superbe cheers
cordialement
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Re: Élaboration blason

Message par La Criante le Mer 23 Sep 2015 - 19:40

@Pierre de Provence a écrit:
Je garde bien à l'esprit que les armoiries proposées ne sont pas du tout conformes
Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit : ce qui ne serait pas conforme, ce serait de décrire une symbolique qui ne serait pas (ou qui n'existerait pas) dans l'esprit de l'époque reconstituée.
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Re: Élaboration blason

Message par Pierre de Provence le Mer 23 Sep 2015 - 20:29

Ah, la symbolique donc. Je m'égare si facilement, désolé ^^

Je ne pense pas m'en souvenir de toute façon, le copier coller m'a aidé, je l'avoue ! Mais oui, il est fort possible que nous ne connaissions pas ou qu'il n'y ait jamais eu de signification pour ces couleurs qui soit définie.
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Re: Élaboration blason

Message par Pierre de Provence le Ven 25 Sep 2015 - 18:35

Mh, question toute bête.. Mais le blasonnement, ca donne quoi ? Laughing
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Re: Élaboration blason

Message par La Criante le Ven 25 Sep 2015 - 18:42

@Pierre de Provence a écrit:Mh, question toute bête.. Mais le blasonnement, ca donne quoi ? Laughing

Pour quelles armes ?
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Re: Élaboration blason

Message par Levyryl le Ven 25 Sep 2015 - 22:27

Si vous vous référez à votre message n° 38, c'est tout simple : d'or à quatre pals de gueules, à une bande d'azur (sous-entendu: brochante).
Mais on perd un peu le fil, et je ne suis pas du tout sûr que c'est à cela que vous vous référez - d'ailleurs dans le doute, La Criante vous a posé la question.
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Re: Élaboration blason

Message par La Criante le Ven 25 Sep 2015 - 22:37

@Levyryl a écrit:Si vous vous référez à votre message n° 38, c'est tout simple : d'or à quatre pals de gueules, à une bande d'azur (sous-entendu: brochante).
Non, notre ami précise justement qu'il ne souhaite pas de bande dans ses armes ! Il ne s'agit donc pas du blason proposé par Gasconha qui est justement l'auteur du message n° 38 drunken !
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Re: Élaboration blason

Message par Pierre de Provence le Ven 25 Sep 2015 - 22:46

@La Criante a écrit: Pour quelles armes ?

Celles avec le chef de Provence si je ne me trompe pas.
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Re: Élaboration blason

Message par Levyryl le Ven 25 Sep 2015 - 23:39

@Pierre de Provence a écrit:
@La Criante a écrit: Pour quelles armes ?

Celles avec le chef de Provence si je ne me trompe pas.

Celles du message n° 12 proposées par La Criante : de gueules à la tour d'or, maçonnée de sable(et ouverte du second, c'est à dire d'or, mais là j'ai un petit doute sur la nécessité de le préciser, cependant la tour pourrait n'avoir pas de porte, donc je pense que oui ), au chef d'or à quatre pals de gueules.
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Re: Élaboration blason

Message par Pierre de Provence le Sam 26 Sep 2015 - 0:45

Maçonnée de sable ? C'est beau je trouve xD

Mais je pense que je vais être capable de retenir le blasonnement assez rapidement. Merci Levyryl ! Et encore merci à La Criante quand même, parce qu'il l'as fait en premier le blason. Et autres dont je n'ai pas le pseudo sous les yeux Razz

Armoiries terminées ! cheers

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Re: Élaboration blason

Message par Brinjo le Sam 26 Sep 2015 - 8:37

@Levyryl a écrit:
@Pierre de Provence a écrit:
@La Criante a écrit: Pour quelles armes ?

Celles avec le chef de Provence si je ne me trompe pas.

Celles du message n° 12 proposées par La Criante : de gueules à la tour d'or, maçonnée de sable(et ouverte du second, c'est à dire d'or, mais là j'ai un petit doute sur la nécessité de le préciser, cependant la tour pourrait n'avoir pas de porte, donc je pense que oui ), au chef d'or à quatre pals de gueules.
Je vais me permettre un petit fignolage...:
De gueules à une tour d'or, maçonnée de sable, ouverte du champ, au chef (cousu) du même à quatre pals de gueules.
On pourrait facilement éviter ce chef cousu en retirant le trait du chef, et en blasonnant:
De gueules à une tour d'or, maçonnée de sable, ouverte du champ surmonté de quatre pals retraits de gueules.
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Re: Élaboration blason

Message par Levyryl le Sam 26 Sep 2015 - 9:08

Oui, mais là vous blasonnez les armes du message n° 1 de la page 1 et reprises en chef de la page 2,
et non celles du message n° 12 en page 2 : ce qui démontre qu'on perd facilement le fil, non de la couture du chef, mais du sujet, quand il devient trop long. J'aurais pu élaguer un ou deux messages, mais du coup on perdait le repère de leur numérotation, et on s'y retrouverait encore moins.....

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Re: Élaboration blason

Message par Brinjo le Sam 26 Sep 2015 - 9:43

@Levyryl a écrit:Oui, mais là vous blasonnez les armes du message n° 1 de la page 1 et reprises en chef de la page 2,
et non celles du message n° 12 en page 2 .....
Exact, c'est celui ci:

Je corrige donc:
De gueules à une tour (ouverte*) d'or, maçonnée de sable, au chef d'or chargé de quatre pals de gueules.
* ou tour d'or, ouverte du même, maçonnée ...
ou rien : par défaut on trouve toujours la porte...
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Re: Élaboration blason

Message par La Criante le Sam 26 Sep 2015 - 17:47

@Brinjo a écrit:ou rien : par défaut on trouve toujours la porte...

Mais oui ! Pourquoi voulez-vous que cette porte soit ouverte ? C'est juste une tour d'or (maçonnée de sable).

Une remarque : Les premiers blasonnements (XIIIème) auraient juste précisé "à une tour d'or", quelle soit maçonnée ou non, avec une porte ouverte ou non, ajourée ou non. Le souci du détail viendra plus tard.
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Re: Élaboration blason

Message par Sivane Saray le Sam 26 Sep 2015 - 20:28

Haaa ! C'était le bon très vieux temps !... Wink siffle

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